О тайне государства Платона

[Amarilis]

Сообщение от ninniku

Почему-то автор вашей цитаты утверждает, что Платон отказывается от семьи. Это не так. Он отдельно отмечает, что семья и материальные блага будут доступны сословиям производителей. В принципе, если читать внимательно Государство и потом Политика, то становится заметна эволюция идеи.

Из других источников.

Необходимо пояснить, что свои идеи о семье Платон развивает в контексте теоретического построения идеальной модели государства. В основе конструирования этой модели лежит идея абсолютизации интересов государства в ущерб личным стремлениям и интересам. Принципиально заметить, что античные философы отождествляли понятия «общество» и «государство». В этом смысле следует уточнить, что Платон все-таки говорит о приоритете не государственных, а общественных интересов перед семейными. Для придания большей убедительности своим идеям Платон, по мнению А. Н. Чанышева, предлагает социальный миф, выдвигая тезис о том, что все люди братья, хотя и не равные по возможностям [5, с. 271].
Он считает, что в образцовом государстве нет места моногамной семье и необходима общественная семья. Платон полагает, что для решения многих общественных проблем и противоречий должна быть установлена общность женщин и детей. При этом условии общество, отдельные его граждане будут участвовать в воспитании чужих по крови детей, заботиться о них, как о своих собственных. «Поскольку ребенок не знает, кто его родители, он должен называть отцом каждого мужчину, который по возрасту мог бы быть ему отцом; это также относится к матери, брату, сестре» [6, с. 150]. Нельзя не согласиться с мнением А. Н. Чанышева, который, трактуя идеи Платона, замечает, что здесь классика античной философии «не следует понимать буквально. В государстве Платона запрещены неупорядоченные половые отношения, напротив, отношения полов там строго регламентированы» [5, с. 275]. В. Ф. Асмус пишет: «В учении Платона о государстве постулат общности жен и детей — не курьез, он играет чрезвычайно важную роль. Для Платона осуществление этого постулата означает достижение высшей формы единства в государстве» [7, с. 183]. Мы согласны с этой позицией и считаем, что обобществление жен и детей у Платона стоит в одном ряду с обобществлением частной собственности, подчинением личных интересов общественным и т.д., что имеет принципиальное значение.
Древнегреческий историк Геродот в своем труде «История» обращает внимание на то, что общность жен и детей была характерна для некоторых племен. Исторически эта идея находила отражение в различных социальных утопиях и идеологиях, например коммунизме. Позднее платоновские идеи о роли семьи в обществе претерпели значительные изменения, приобрели еще более тоталитарный характер. Платон сводил место и роль семьи и брака к полному подчинению интересам государства. По Платону, даже экономическое и социальное различие между вступающими в брак — положительное явление, поскольку именно такие браки могут сглаживать имущественное неравенство [8, с. 5].
В заключение отметим, что именно Платон первым заговорил о социальном характере семьи, её тесной связи с обществом. Выступая за обобществление собственности, подчинение личных интересов
общественным, он выдвинул идею о том, что в идеальном обществе не должно быть постоянных семей. Функции семьи по содержанию и воспитанию детей должно взять на себя общество. Нельзя не сказать о том, что Платон разрабатывал утопические идеи об идеальном обществе и семье в с целью реализовать полученную концепцию на практике. «Это не было так фантастично или невозможно, как могло бы, естественно, нам показаться. Многие из его предложений, включая те, которые мы должны были бы считать совершенно неосуществимыми на практике, были фактически реализованы в Спарте» [6, с. 158].

5. Чанышев, А. Н. Курс лекций по древней философии / А. Н. Чанышев. — М., 1981. — 374 с.
6. Рассел, Б. История западной философии и ее связи с политическими и социальными условиями от античности до наших дней / Б. Рассел. — М., 2006. — 1008 с.
7. Асмус, В. Ф. Античная философия / В. Ф. Асмус. — 3-е изд. — М., 2005. — 408 с.
8. Семья: история и современность. Хрестоматия / сост., коммент., и вступ. сл. Г. И. Климантовой. — М., 2005. — С. 5.

[Лена К.]

Сообщение от Amarilis

Из других источников.

Amarilis, такие цитаты читать не очень интересно. Это примерно так же, как если бы вы стали читать на саму Агни Йогу, а описание ее восприятия научным сообществом.
Вот здесь можно скачать собрание сочинений Платона в четырех томах:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PLATON/_Platon.html
Диалоги «Государство» находятся в третьем томе.
Интересно было бы услышать ваше личное восприятие после прочтения.

[ninniku]

Лена К., обе цитаты Аморилиса хорошая иллюстрация отсутствия у ученого сословия сколько-нибудь единого понимания наследия Платона Что это значит? Вы правы....каждый из нас вправе иметь свое понимание, ибо авторитетного единого нет

[Amarilis]

Сообщение от Лена К.

Amarilis, такие цитаты читать не очень интересно. Это примерно так же, как если бы вы стали читать на саму Агни Йогу, а описание ее восприятия научным сообществом.

Зато является хорошим наглядным примером того, как современное научное сообщество воспринимает и комментирует мысли и знания Посвященных. )

[ninniku]

Amarilis, вот! Это уже лучше, но опять таки... дьявол в деталях.
Если не принимать во внимание духовную сторону учения Платона, что сложно, ибо оно об Идеях
Поэтому трудно представить, как можно говорить об Учении Платона, не принимая во внимание духовную его составляющую ...но тем не менее, попытаюсь.
Смотрите. Семья и тогда и сейчас - это финансово-хозяйственная единица общества, основанная на разделении труда. Так утверждает современная философия. Во времена Платона это было еще очевиднее. Дети нужны для наследования накопленного имущества, для досмотра родителей в старости и чтобы похоронить по ритуалам, что в те времена крайне важно было. Иначе посмертие фиговое...
Другими словами, семья нужна пока существует частное имущество и для исполнения ритуальных обрядов. Поскольку обшество патриархальное, то владелец имущества, детей и женщин -мужчина. Без них он не так полезен государству. Не воспроизводится потомство, нет налогов, нет обязанностей перед государством и государство еще должно потратиться на ритуал похорон.
А теперь берем главную идею - общность имущества! Зачем тогда семья? О детях заботится государство, женщина обязана исполнять общественные обязанности наравне с мужчиной и никому не имеет права принадлежать. Зачем тогда мужчин и женщин связывать браком, обязанностями, за исполнение которых ответственно опять же государство.
Но ... это в начале. Потом, Платон допускает собственность у части сословий, которые работают с материей, производят. Признав возможность собственности, он вынужден был опять вернуться к вопросам семьи и брака. Ибо опять встал вопрос наследования и разделения труда в семье.
Поэтому у меня остались вопросы в части обобществления детей на этом витке эволюции Идеи государства.
Объективно, допущение семьи не отрицает идей обобществления женщин и детей. Они остаются свободными и государство это признает. Но допускает и возможность их совместного существования на основе договора и разделения обязанностей.
Таким образом, возврат к собственности вновь возрождает идею семьи. В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей. Это громадный шаг назад в сравнении с идеей Общности имущества, детей и женщин.
Как преодолеть? Регламент или ограничения функций семьи, усиление контрольных и регламентирующих функций государства.
Как нам не противно, но ювенальная юстиция - шаг в этом направлении.
Опять повторю, если отставить на время духовный аспект, то позднейшие мысли Платона о семье есть дань реализму и попытка приблизить идею государства к материальному воплощению. Я так понимаю комментарии ученых.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

А теперь берем главную идею - общность имущества! Зачем тогда семья?

Для радости знать родственников.

Сообщение от ninniku

Зачем тогда семья? О детях заботится государство, женщина обязана исполнять общественные обязанности наравне с мужчиной и никому не имеет права принадлежать.

Чтобы позаботиться о ребёнке как положено - государство должно каждому ребёнку выделить личную няньку.
У детей потребность такая.
Особенно в первые 3 года жизни.
Быть постоянно в физическом контакте с матерью.

Вы посмотрите, какой феномен - кричит ребёнок на руках у чужих людей, но стоит его взять на руки родной матери - и он сразу замолкает.
Даже не видя, что его взяла мать.
Как это объяснить?

Если есть цель вырастить детей здоровыми - значит, надо каждому няньку для постоянного контакта.
И желательно родную мать, а не просто добрую тётю.

И в более старшем возрасте дети меньше по времени, но нуждаются в контакте с матерью.

Если у женщины трое детей - то она уже десять лет должна провести в контакте с ними.
И она же будет им лучшей ухаживающей.

Сообщение от ninniku

Зачем тогда мужчин и женщин связывать браком, обязанностями, за исполнение которых ответственно опять же государство.

Для поддержания их здоровья посредством исполнения супружеского долга (по взаимному согласию).
Для рождения детей.
Для того, что единственность партнёров - единственный способ избежать эпидемии ИППП, её вреда для потомства и смерти граждан от ИППП.
(Это же потеря трудовых ресурсов).

Сообщение от ninniku

Объективно, допущение семьи не отрицает идей обобществления женщин и детей. Они остаются свободными и государство это признает. Но допускает и возможность их совместного существования на основе договора и разделения обязанностей.

Да-да, пусть родственники имеют возможность совместно проживать.

Сообщение от ninniku

В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей.

Не становятся. Родители - просто ухаживают за детьми из-за природной необходимости в этом для здоровья потомства.

Сообщение от ninniku

В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей. Это громадный шаг назад в сравнении с идеей Общности имущества, детей и женщин.
Как преодолеть? Регламент или ограничения функций семьи, усиление контрольных и регламентирующих функций государства.
Как нам не противно, но ювенальная юстиция - шаг в этом направлении.

Вопрос в том, что и как ограничить.
Ограничить нужно право избивать детей до смерти.
Что ещё-то надо ограничивать?

Вы не боитесь, что ЮЮ запретит родителям рассказывать детям то, что родители считают нужным?
Например, ЮЮ может приказать не говорить детям про 9 мая.
Или может приказать учить толерантности.
Как Вам такое развитие событий?
А если запретит слова папа и мама, мальчик и девочка?
И заставит учить ребёнку, что он - существо, которое только ПОТОМ определится, какая у него ориентация.
Сексологи считают, что это верный способ уменьшить число гетеросексуалов в обществе.

[Малкольм]

Сообщение от ninniku

Amarilis, вот! Это уже лучше, но опять таки... дьявол в деталях.
Если не принимать во внимание духовную сторону учения Платона, что сложно, ибо оно об Идеях
Поэтому трудно представить, как можно говорить об Учении Платона, не принимая во внимание духовную его составляющую ...но тем не менее, попытаюсь.
Смотрите. Семья и тогда и сейчас - это финансово-хозяйственная единица общества, основанная на разделении труда. Так утверждает современная философия. Во времена Платона это было еще очевиднее. Дети нужны для наследования накопленного имущества, для досмотра родителей в старости и чтобы похоронить по ритуалам, что в те времена крайне важно было. Иначе посмертие фиговое...
Другими словами, семья нужна пока существует частное имущество и для исполнения ритуальных обрядов. Поскольку обшество патриархальное, то владелец имущества, детей и женщин -мужчина. Без них он не так полезен государству. Не воспроизводится потомство, нет налогов, нет обязанностей перед государством и государство еще должно потратиться на ритуал похорон.
А теперь берем главную идею - общность имущества! Зачем тогда семья? О детях заботится государство, женщина обязана исполнять общественные обязанности наравне с мужчиной и никому не имеет права принадлежать. Зачем тогда мужчин и женщин связывать браком, обязанностями, за исполнение которых ответственно опять же государство.
Но ... это в начале. Потом, Платон допускает собственность у части сословий, которые работают с материей, производят. Признав возможность собственности, он вынужден был опять вернуться к вопросам семьи и брака. Ибо опять встал вопрос наследования и разделения труда в семье.
Поэтому у меня остались вопросы в части обобществления детей на этом витке эволюции Идеи государства.
Объективно, допущение семьи не отрицает идей обобществления женщин и детей. Они остаются свободными и государство это признает. Но допускает и возможность их совместного существования на основе договора и разделения обязанностей.
Таким образом, возврат к собственности вновь возрождает идею семьи. В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей. Это громадный шаг назад в сравнении с идеей Общности имущества, детей и женщин.
Как преодолеть? Регламент или ограничения функций семьи, усиление контрольных и регламентирующих функций государства.
Как нам не противно, но ювенальная юстиция - шаг в этом направлении.
Опять повторю, если отставить на время духовный аспект, то позднейшие мысли Платона о семье есть дань реализму и попытка приблизить идею государства к материальному воплощению. Я так понимаю комментарии ученых.

Поэтому у меня остались вопросы в части обобществления детей на этом витке эволюции Идеи государства.

Я думаю, Вам придется потратить еще лет двадцать, как Вы там писали выше, чтобы родить ответ

[Малкольм]

Сообщение от ninniku

Amarilis, вот! Это уже лучше, но опять таки... дьявол в деталях.
Если не принимать во внимание духовную сторону учения Платона, что сложно, ибо оно об Идеях
Поэтому трудно представить, как можно говорить об Учении Платона, не принимая во внимание духовную его составляющую ...но тем не менее, попытаюсь.
Смотрите. Семья и тогда и сейчас - это финансово-хозяйственная единица общества, основанная на разделении труда. Так утверждает современная философия. Во времена Платона это было еще очевиднее. Дети нужны для наследования накопленного имущества, для досмотра родителей в старости и чтобы похоронить по ритуалам, что в те времена крайне важно было. Иначе посмертие фиговое...
Другими словами, семья нужна пока существует частное имущество и для исполнения ритуальных обрядов. Поскольку обшество патриархальное, то владелец имущества, детей и женщин -мужчина. Без них он не так полезен государству. Не воспроизводится потомство, нет налогов, нет обязанностей перед государством и государство еще должно потратиться на ритуал похорон.
А теперь берем главную идею - общность имущества! Зачем тогда семья? О детях заботится государство, женщина обязана исполнять общественные обязанности наравне с мужчиной и никому не имеет права принадлежать. Зачем тогда мужчин и женщин связывать браком, обязанностями, за исполнение которых ответственно опять же государство.
Но ... это в начале. Потом, Платон допускает собственность у части сословий, которые работают с материей, производят. Признав возможность собственности, он вынужден был опять вернуться к вопросам семьи и брака. Ибо опять встал вопрос наследования и разделения труда в семье.
Поэтому у меня остались вопросы в части обобществления детей на этом витке эволюции Идеи государства.
Объективно, допущение семьи не отрицает идей обобществления женщин и детей. Они остаются свободными и государство это признает. Но допускает и возможность их совместного существования на основе договора и разделения обязанностей.
Таким образом, возврат к собственности вновь возрождает идею семьи. В этом смысле дети вновь становятся собственностью родителей. Это громадный шаг назад в сравнении с идеей Общности имущества, детей и женщин.
Как преодолеть? Регламент или ограничения функций семьи, усиление контрольных и регламентирующих функций государства.
Как нам не противно, но ювенальная юстиция - шаг в этом направлении.
Опять повторю, если отставить на время духовный аспект, то позднейшие мысли Платона о семье есть дань реализму и попытка приблизить идею государства к материальному воплощению. Я так понимаю комментарии ученых.

Должен сказать Ваше отношение к семье меня коробит. Я сам вполне могу представить свою жизнь вне связи с семьей и тем более сейчас в свете сложившегося мировоззрения обусловленного общением с Учением, но тем не менее не вижу в семье такого зла которое видите Вы вкупе с Платоном. Напротив.

Вот Вы даете определение семьи

Смотрите. Семья и тогда и сейчас - это финансово-хозяйственная единица общества, основанная на разделении труда. Так утверждает современная философия. Во времена Платона это было еще очевиднее. Дети нужны для наследования накопленного имущества, для досмотра родителей в старости и чтобы похоронить по ритуалам, что в те времена крайне важно было. Иначе посмертие фиговое...

Но ведь это определение семьи есть чистый примитивизм. Вы говорите – «Так утверждает современная философия». Ну и что с того что так утверждает философия, а свои мозги зачем тогда? Тем более что способность к философии имеет каждый ибо это есть одна из функций ментального тела, которая заложена априори в ментальной единице.
Т.е. я хочу сказать что какой постулат принимается как основание, то такой и вывод последует в дальнейшем. Вот вы приняли что семья всего лишь «финансово-хозяйственная единица», т.е. чистый примитив и как следствие вывод примитивный

А теперь берем главную идею - общность имущества! Зачем тогда семья? О детях заботится государство, женщина обязана исполнять общественные обязанности наравне с мужчиной и никому не имеет права принадлежать. Зачем тогда мужчин и женщин связывать браком, обязанностями, за исполнение которых ответственно опять же государство.

С опорой на ваш примитивный постулат вывод правильный ибо логичный – если проблемы рабства сознания в собственности то значит надо избавить от собственности и будет свобода. Но ведь мы это уже проходили в СССР. И как много там было свободы сознания?

Я вот предлагаю другой подход.

То что семья всегда обрастала и обрастает вещами и финансами это факт конечно. Но главная причина этого в том что именно через подобный образ устремлений семья могла ВЫЖИВАТЬ в агрессивном окружении, ибо на Земле закон выживания прописан в генах всей живой материи.
Поэтому если государство прогрессивное, то оно должно помочь семье прежде всего ослабить прессинг именно с этой стороны. Например, государство берет на себя обязательство предоставить каждой нарождающейся семье жилье безвозмездно, т.е. самый важный предмет забот у молодых. Плюс к этому много чего еще можно сделать в связи с этой примитивной стороной финансов и вещей, но это всё зависит от богатства государства.
Делая так, т.е. приняв на себя ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, государство уже ИМЕЕТ ПРАВО в сопряженных моментах устанавливать свою волю, т.е. оно отменяет принцип наследования материи. Т.е. государство своими усилиями сводит к минимуму заботу семьи о собственном выживании и освобождает время жизни и энергию для устремления членов семьи в других направлениях. Каких? Да вот хотя бы путешествия по стране и миру с поддержкой того же государства, ибо путешествия есть благо как говорит Учение. Но самое важное это будет возможность для семьи обратить внимание на проблемы выживания уже в масштабах целого, т.е. семья увидит проблемы свенрхличные, например, как плотины и дамбы которые сдерживают натиск океана и которые требуют заботы.

Конечно же труд это не право а обязанность в таком государстве.
Много можно было бы сказать но слова уносят энергию.

В общем, складывается впечатление что Платон написал Государство чтобы провести черту между теми кто готов принимать любые безумные идеи идя на компромисс с совестью, и теми кто способен мыслить и желать в союзе с совестью.

[ninniku]

Теперь попробую применить духовные ключи, чтобы объяснить эволюцию, точнее, инволюцию взгляда Платона на собственность и семью.
Духовный ключ Справедливости и Добродетели иначе высвечивает проблему.
Полный отказ от собственности, и личной и частной, принятие государством на себя заботу о детях, делают семью лишней.
И женщины и мужчины свободно занимаются общественным трудом по выбору.
Но... возможна ли такая высокая планка для всех?
Очевидно, что нет. Многие захотят жить вместе кармически, у кого-то не будет иных устремлений, кроме служения любимым. Это вновь воскрешает чувство собственности и саму собственность, как таковую. Многие даже не понимают, что не собственность имущества давит на инволюцию человека, а собственность на человека, одаренного твоим чувством связывающей любви.
Именно связывающая личная любовь и лежит в основе имущественного неравенства и в самом явлении собственности. И роль женщины здесь крайне велика, за что она поколениями расплачиватся, терпя насилие, прежде всего сексуальное, над собой. Кто хочет оспорить, отсылаю к Энгельсу. Читайте классиков. Меня доставать претензиями не надо.
Это насилие над женщиной, похоже, сохранится до тех пор, пока она не откажется от собственности на детей, прежде всего. А ради обеспечения их и от собственности на мужчин и имущество, которого должно быть много. Ради этого женщины готовы на многие предательства.
Кто опять хочет поспорить, отсылаю к истории предательства Хоршей. Только глубоко раабирайтесь. Почему они пошли на грабежь и кто был застрельщиком и почему. Почему Владыка был против рождения у Нетти детей?
Это отличнейшая иллюстрация роли женщины в глобальном предательстве человечеством собственной эволюции.
Но если вернуться к Платону, то очевидно, что понимая всю глубину проблемы собственности на детей и к чему это приводит, он, тем не менее, руководствуясь идеей Справедливости делает промежуточный лаг, связывающий будущую модель и прошлую. Переходный период.
Но путь лежит к первоначальной модели, строгой и лишенной намека на собственность.

[Djay]

Сообщение от ninniku

Многие даже не понимают, что не собственность имущества давит на инволюцию человека, а собственность на человека, одаренного твоим чувством связывающей любви.

Просто замечательное наблюдение, Ниннику! Но такая "планка" очень высока. Неизмеримо, для нашего времени. Наверное поэтому проще выглядит полное безбрачие, т.к. любить не заявляя прав, претензий, и всего собственнического от камы - практически невозможно на современном уровне развития.

[Ллес]

Сообщение от ninniku

Полный отказ от собственности, и личной и частной, принятие государством на себя заботу о детях, делают семью лишней.

Не делают.
Так же как не делают лишними друзей и дружбу.
Это просто узы по склонностям, по симпатиям, по ЛУЧАМ, по интересам.

Сообщение от ninniku

Очевидно, что нет. Многие захотят жить вместе кармически, у кого-то не будет иных устремлений, кроме служения любимым. Это вновь воскрешает чувство собственности и саму собственность, как таковую. Многие даже не понимают, что не собственность имущества давит на инволюцию человека, а собственность на человека, одаренного твоим чувством связывающей любви.

Что мешает научить людей научить любви к бОльшему числу людей ?
Используя как раз способность любить сначала немногих.
Люди только так научаются любить человечество.
Сначала близких, потом более широкий круг и т.д.

А если не дать научить любви к близким, удалять от человека тех, к кому он успел привязаться - он так и не научится любить "всех".
Нельзя научить сразу всё человечество любить.
Надо постепенно, расширяя круг людей, которым человек благоволит.

Сообщение от ninniku

Это насилие над женщиной, похоже, сохранится до тех пор, пока она не откажется от собственности на детей, прежде всего. А ради обеспечения их и от собственности на мужчин и имущество, которого должно быть много.

Вы считаете, что наличие у женщины родных детей обязательно делает её хапугой, которая заставляет мужа тащить всё в дом и для этого грабить других?

Совсем необязательно.
Женщина может довольствоваться тем, что её дети получают не больше прочих.
Можно даже закон сделать, по которому все дети получали бы всего поровну.
При условии, что все трудоспособные (хотя б) родители отрабатывают некий обязательный минимум трудов на общество.

Необязательно запрещать женщине знать своих детей в лицо, лишая РЕБЁНКА здоровья от кормления родной матерью и контакта с ней, её ласки и т.д.
Если не ради матерей, то ради детей нужно оставить им контакт с родной матерью.

Сообщение от ninniku

Именно связывающая личная любовь и лежит в основе имущественного неравенства и в самом явлении собственности. И роль женщины здесь крайне велика, за что она поколениями расплачиватся, терпя насилие, прежде всего сексуальное, над собой. Кто хочет оспорить, отсылаю к Энгельсу. Читайте классиков. Меня доставать претензиями не надо.

Не виновата женщина ни в каком насилии над собой.
Если бы сказанной в цитате было верно, то насилие было бы только в обществах, где есть семья.
А оно есть не только где семья.
Единственная причина насилия - известно чья агрессивность.
И даже не столько половая потребность, сколько потребность властвовать.
Современные специалисты наверняка разбирается в вопросе не хуже Энгельса. Который к тому же был политизирован и предвзят.

Сообщение от ninniku

Это отличнейшая иллюстрация роли женщины в глобальном предательстве человечеством собственной эволюции.

Да не только женщины требовали излишеств и преступлений по примеру сказки о рыбаке и рыбке.
Мужчины разве редко сами воображали, что можно купить любовь женщины вещами?
Даже когда им прямо говорить отстать уже со своими вещами.
________

Проблемы с собственностью не от знания, кто чей ребёнок.
Незнание, кто чей ребёнок не только не решает проблем НА ПРАКТИКЕ.
Но и приводит к новым проблемам.

Например, к отсутствию мотивов, воли к жизни, апатии, депрессии, суицидам.
Можете считать это примитивом.
Но это именно так работает.

Если бы причиной эгоизма было стремление заботиться о своих детях, то все детные были бы эгоистами, а бездетные были бы альтруистами.
А разве это так?
Бездетные люди бывают тоже очень очень жадными.
И преступными.
Хотя всё для себя любимых, дети не при делах.

Сообщение от ninniku

Но путь лежит к первоначальной модели, строгой и лишенной намека на собственность.

А куда в этой модели деть любовь ЕИР к браку и семье?
Пренебречь вкусами Елены Ивановны?

[Ллес]

Поклонникам Идей должно понравиться:

При известии о падении Бастилии Павел ворвался в кабинет матери (Екатерины II), размахивая газетой.

- Что они все там толкуют! - завопил он от дверей. - Надо тотчас же всё прекратить пушками!

Мудрая Екатерина осадила сына (этого он ей тоже не простил, хотя слова её оказались пророческими):

- Ты ... . Неужели ты не понимаешь, что пушками нельзя победить идеи?

Игорь Можейко "Исторические тайны Российской империи"

Хотя не всё так однозначно и тут

Пушки очень даже много когда применялись

И иногда успешно

[Малкольм]

Сообщение от ninniku

Теперь попробую применить духовные ключи, чтобы объяснить эволюцию, точнее, инволюцию взгляда Платона на собственность и семью.
Духовный ключ Справедливости и Добродетели иначе высвечивает проблему.
Полный отказ от собственности, и личной и частной, принятие государством на себя заботу о детях, делают семью лишней.
И женщины и мужчины свободно занимаются общественным трудом по выбору.
Но... возможна ли такая высокая планка для всех?
Очевидно, что нет. Многие захотят жить вместе кармически, у кого-то не будет иных устремлений, кроме служения любимым. Это вновь воскрешает чувство собственности и саму собственность, как таковую. Многие даже не понимают, что не собственность имущества давит на инволюцию человека, а собственность на человека, одаренного твоим чувством связывающей любви.
Именно связывающая личная любовь и лежит в основе имущественного неравенства и в самом явлении собственности. И роль женщины здесь крайне велика, за что она поколениями расплачиватся, терпя насилие, прежде всего сексуальное, над собой. Кто хочет оспорить, отсылаю к Энгельсу. Читайте классиков. Меня доставать претензиями не надо.
Это насилие над женщиной, похоже, сохранится до тех пор, пока она не откажется от собственности на детей, прежде всего. А ради обеспечения их и от собственности на мужчин и имущество, которого должно быть много. Ради этого женщины готовы на многие предательства.
Кто опять хочет поспорить, отсылаю к истории предательства Хоршей. Только глубоко раабирайтесь. Почему они пошли на грабежь и кто был застрельщиком и почему. Почему Владыка был против рождения у Нетти детей?
Это отличнейшая иллюстрация роли женщины в глобальном предательстве человечеством собственной эволюции.
Но если вернуться к Платону, то очевидно, что понимая всю глубину проблемы собственности на детей и к чему это приводит, он, тем не менее, руководствуясь идеей Справедливости делает промежуточный лаг, связывающий будущую модель и прошлую. Переходный период.
Но путь лежит к первоначальной модели, строгой и лишенной намека на собственность.

Это насилие над женщиной, похоже, сохранится до тех пор, пока она не откажется от собственности на детей, прежде всего.

Еще один перл.

Владыка говорит на полном серьезе что мысль которую рождает человек связана ПУПОВИНОЙ с её родителем и ему никуда от неё не деться. А здесь человек рождает человека и вы хотите так просто аннулировать эту связь, типа «с глаз долой из сердца вон». Абсурд.
Кстати, сейчас много примеров подобных озвучивают все эти скандальные шоу вроде «пусть говорят», где матери спустя годы и десятилетия начинают гореть желанием найти своих брошенных детей.

[Ллес]

Сообщение от Amarilis

Платон полагает, что для решения многих общественных проблем и противоречий должна быть установлена общность женщин и детей. При этом условии общество, отдельные его граждане будут участвовать в воспитании чужих по крови детей, заботиться о них, как о своих собственных. «Поскольку ребенок не знает, кто его родители, он должен называть отцом каждого мужчину, который по возрасту мог бы быть ему отцом; это также относится к матери, брату, сестре» [6, с. 150].

Что делать с проблемой внешнего сходства?
Родственники узнают ведь друг друга по сходству.