О тайне государства Платона

[Djuley]

Тут кто то говорил об иерархии идей( или понятий ? ). Не есть ли понятия об идеях - сами идеями, но нижестоящими в иерарх. цепи то есть различными формами диференциации идеи.
Наверное вопрос о свободе и рабстве имеет иерархическую структуру. Я думаю что понятие....ага - вот я и попался.........К стати, а можжет такое быть - с начала понятие а потом идея, с начала попал в каталашку - получил понятие о рабстве а........потом декларция прав человека ну и проч. А что если, вообще, идеи и возникают именно в этом, обратном порядке. Я так думаю что как раз идея свободы не способна существоать без понятия о рабстве. Вообще сам процесс проявления вселенной есть погружения в рабство а следствии оного "дискомфорта" рождается сознание вообще как и осознание несвободы ну а потом идеи которые запускают процесс в обратную сторону. Даже если идеи будут привнесены из вне, Учителями, а набора необходимых понятий не обнаружиться то зёрна упадут в неподготовленную почву.

Сообщение от You

Ну хорошо. Попробую. Вот независимости, такой Идеи вообще-то нет. Все взаимосвязано так или иначе. Это уже понятие, так полагаю. А вот Взаимосвязь-такая Идея должна быть. Что будет причиной\ необходимостью для Свободы. Наверное, Воля. То есть моя воля и не моя воля. Пойдет?

.
[b]Притчиной[b/] для свободы я думаю, будет - её отсутствие т.е. наличие рабства. А воля я думаю будет следствием.

Djuley( Vinni ).

[you]

Сообщение от Djuley

...

.
[b]Притчиной[b/] для свободы я думаю, будет - её отсутствие т.е. наличие рабства. А воля я думаю будет следствием.

Djuley( Vinni ).

Как тут не вспомнить Сократа...Век живи, век учись, а помрешь кем...?
Делаю пас в этой теме. Звыняйте.

[ninniku]

Сообщение от you

Ну хорошо. Попробую. Вот независимости, такой Идеи вообще-то нет. Все взаимосвязано так или иначе. Это уже понятие, так полагаю. А вот Взаимосвязь-такая Идея должна быть. Что будет причиной\ необходимостью для Свободы. Наверное, Воля. То есть моя воля и не моя воля. Пойдет?

Знаете, а вы демонстрируете как раз мышление в понятиях, не в идеях. Как это нет идеи независимости? Идея взаимосвязи не отрицает существование идеи независимости. Все с точностью до наоборот. Понятие независимости подчеркивает относительность. А идея сущность. Независимость существует. Причем не относительно. Скажем так, она выражает состояние отсутствия зависимости. Например, вы не зависите от очень многих факторов и обстоятельств. Причем, как от тех, с которыми у вас нет взаимосвязи, так и от тех, с которыми вы взаимодействуете, взаимосвязаны, но тем не менее НЕ ЗАВИСИТЕ!
Смотрите, понимание ИДЕИ независимости очень хорошо выражено во фразе Христа: Ничего твоего во мне нет! (дословно не помню). Его присутствие в мире выражало идею взаимосвязи, но при этом оно же и отражало идею НЕЗАВИСИМОСТИ.
Кстати, понимание идеи НЕЗАВИСИМОСТИ, в отличие от понятия, помогает делать полезные открытия. Например, если задуматься, то ИДЕЯ ДАРЕНИЯ в значительной мере реализует идею независимости.
Идея ДАРА не причастна обратной связи. Она не зависит от благодарности, признательности, ненависти, враждебности. Она не зависит ни от чего. Принят дар или нет, само состояние ИДЕИ независимости от обратной связи от этого никак не страдает.
Но это частный пример.
Определяя Свободу через Волю вы в ходе размышлений придете к понятию Свободной Воли. Но это понятие порождает такое его проявление как Своеволие. Как идея Свободная Воля существует и ничем не ограничена. Но понятие ограничено своеволием.
Может ли Свободная Воля проявляться у раба? Я думаю, вы ответите ДА. Но тогда Свобода может быть присуща и рабству. Нам же надо их отграничить, чтобы увидеть ИДЕЮ саму по себе, очищенную от понятийного влияния.
Знаете, при мышлении на уровне идей, когда быстро умеешь их отграничивать, сильно возрастает скорость мышления. Когда идея понята её очень трудно бывает выразить. Для этого применяется диалектические методы определения через взаимосвязи. Но критический метод размышления тоже важен, чтобы не смешивать эти идеи.
Например, определение Рабства через Отсутствие Свободы приводит к простой формуле, которая ни о чем не говорит: Рабство - есть остутствие Свободы, и наоборот. Но определение этих идей через Идею НЕЗАВИСИМОСТИ дает совсем другой результат. В ходе размышления неизбежно приходишь к выводу, что Свобода не отрицает зависимости, а Рабство - независимости. И то и другое имеет место. Более того, ход размышления обязательно приведет к выводу о том, что Рабство и Свобода не совсем противоположности, если погрузиться в понятия.
Кстати, Платон проделал этот путь в разных своих диалогах. Свободного человека он определял через идею Зависимости, которая связана с состоянием Ответственности. В принципе он давал идею Свободы по Марксу: Свобода - осознанная необходимость. Рабство же он увязывал с Невежеством.
Получается, что для того чтобы реализовать идею Свободы, нужно ЗНАТЬ причины своей зависимости и видеть в них необходимость. Рабство - противоположность этой идее. Это отсутствие ЗНАНИЯ о причинах своей зависимости и отрицание её необходимости. Но отрицание неосознанное. Поэтому рабство связано с проявлением неограниченной Свободной Воли, которая будучи лишенной знания становится своеволием.
Смотрите как интересно получается. Неограниченная Свободная Воля является причиной рабства. Не имея знания о причинах своей несвободы, но стремясь к ней, человек вместо Свободной Воли реализует своеволие, тем самым порождая причину своего рабства.
Тут ещё какой момент. Платон, рассматривая идеи через взаимосвязи, тем не менее давал метод познания идея самой по себе. На идею Свободы можно медитировать, отграничивая её от взаимосвязанных идей, но при этом не рассматривая её в парности. Это важно. Если рассматривать исключительно в парностях, то мы придем к другим выводам. Это значит рассматривать одну идею, например, ДОБРО-ЗЛО, СВОБОДА-РАБСТВО и т.д. Тогда мы придем к выводу, что одно без другого не существует, а это ошибка. Они существуют и сами по себе.

[AndR]

Сообщение от ninniku

Это важно. Если рассматривать исключительно в парностях, то мы придем к другим выводам. Это значит рассматривать одну идею, например, ДОБРО-ЗЛО, СВОБОДА-РАБСТВО и т.д. Тогда мы придем к выводу, что одно без другого не существует, а это ошибка. Они существуют и сами по себе.

Хотел бы задать вопросы.

1. Относите ли Вы к этому самому "и т.д." , например, пару ОТЕЦ-СЫН или ТВОРЕЦ-ТВАРЬ?

2. Следует ли признать ошибкой и слова "Свобода не отрицает зависимости, а Рабство - независимости." (т.к. в этом положении обе категории существуют не сами по себе)?

[ninniku]

Сообщение от AndR

Хотел бы задать вопросы.

1. Относите ли Вы к этому самому "и т.д." , например, пару ОТЕЦ-СЫН или ТВОРЕЦ-ТВАРЬ?

2. Следует ли признать ошибкой и слова "Свобода не отрицает зависимости, а Рабство - независимости." (т.к. в этом положении обе категории существуют не сами по себе)?

1. Можно мыслить пару ОТЕЦ и СЫН, как целое. Можно мыслить и по отдельности. Но если мыслить пару, то мы придем к другим выводам, чем если мыслить раздельно. Идея Сына может не зависеть от идеи Отца. Сын может относиться и к Матери. А это уже не парность получается, а триада. Иерархия идей существует, этого нельзя отрицать. Но если идея Твари будет производной от Творца, то чтобы понять границы её возможностей желательно рассматривать её через иные взаимосвязи, не ограничиваясь парностью. Если рассматривать Тварь только через идею Творца, то мы ограничим её несущественно. Только с одной стороны взаимосвязи. И другие границы идеи мы теряем.
2. Свобода не отрицает зависимости, а рабство независимости именно потому, что их можно рассматривать через эти идеи. Это не означает, что мы рассматриваем их через парность. То что одна идея не отрицает другую вовсе не означает, что они не существуют сами по себе. Скорее наоборот. Именно потому и не отрицают, что существуют сами по себе. Я, например, люблю как раз рассматривать идею саму по себе через большое количество взаимосвязей. Причем, чем большее количество понятий связано с одной идеей, тем легче её рассмотреть саму по себе. Например, идея Прекрасного связана с большим количеством понятий и других идей, но имеено в этом сравнении можно осознать её уникальность и самосущность.
Рассмотрение идеи через парности - это диалектический метод. Но можно рассматривать и через многие взаимосвязи, отграничивая - это уже критический метод.
Например, идею СВОБОДЫ можно рассматривать через идеи рабства, зависимости, независимости, ответственности и своеволия, знания и невежества и т.д. Просто размышление может принять последовательный и длительный характер, раскрывая новые грани. Ограничиваться парностью будет ошибкой не потому, что сам по себе метод ошибочен, а потому, что он не дает часто нужного результата понимания идеи самой по себе.

[ninniku]

Сообщение от AndR

1. Относите ли Вы к этому самому "и т.д." , например, пару ОТЕЦ-СЫН или ТВОРЕЦ-ТВАРЬ?

Мысль вдогонку. В голову пришло то, что если мыслить в такой парности иерархические идеи, то возникает главный вопрос - если одна идея является производной от другой или связана с ней в сущности как-то иначе, но подчиненно, то НАСЛЕДУЕТ ли Тварь, например, все возможности Творца?
Или так, можно ли идею Твари отграничить через идею Творца, имея ввиду, что у них могут быть наследуемые возможности?
Можно ли через Сына познать Отца? Или через Отца Сына? Так стоит вопрос.
Кстати в АЙ сказано так, что познавший Отца в начале времен, познает и Сына на перемене эпох. В Христианстве очень развиты эти аспекты Отца и Сына. А меня в чисто философском плане это несколько удивляет.
Если Сын имеет те же возможности, что и Отец, то и Отец должен иметь те же. Определяя одно через другое мы придем к этому выводу. Но если допустить, что Сын имеет иные возможности, чем Отец, то это будет уже не одно и то же. И тогда через Отца Сына никак не определишь. Нужны другие подходы.
Мне кажется, в такой парности как ОТЕЦ-СЫН и ТВОРЕЦ-ТВАРЬ производная идея содержит в себе иные границы и иные возможности. И через парность их не определить. Нужны другие ИДЕИ.

[AndR]

Откуда взялось это разделение - "мышление понятиями" и "мышление идеями"? Кто автор?

Вот кое-что из Гегеля:
«Учение о понятии, или субъективная логика, имеет своим предметом уже не категории и определения рефлексии, а понятие. ... Понятие же - это нечто в себе и для себя существующее, простая тотальность, из которой вытекают все ее определения.

Содержание субъективной логики составляют три главных предмета: 1) понятие, 2) цель, 3) идея; а именно: 1) формальное понятие, или понятие как таковое; 2) понятие в связи с его реализацией, или его объективностью, – цель; 3) идея как реальное или объективное понятие.»
(Философская пропедевтика, §§88,89)

[Вэл]

Ну, Гегель объективно ковырялся в носу, когда формулировал своё субъективное понятие о "реальном или объективном понятии - идее", подразумевая, как можно предположить, исключительную важность результата, или скорее факта сего труда в качестве какой-никакой опоры для ума.

А при чём ко всему этому Гегель?
Простите если не в тему.

Вэл

[AndR]

Лишённое рассудительности хамство - даже если оно "в тему" - непростительно.
Особенно в контексте Учения Живой Этики.

[Вэл]

:-)

Если я кому-то и нахамил, то Гегелю, посмертно. А в контексте этики мой вам вопрос был, на мой взгляд, вполне жизненным.

И потом, где-то здесь вы искренне признались, что с контекстом Живой Этики в сути не знакомы. Рад знакомству. :-)

Вэл

[AndR]

Сообщение от Вэл

где-то здесь вы искренне признались, что с контекстом Живой Этики в сути не знакомы.

1. Как раз в целом, с общими положениями, тем, что существенно в учении я ознакомился. "Малость" же относится к знанию деталей и тонкостей.
Но даже столкнувшись впервые, уже можно сделать некоторые выводы исходя из названия: Живая Этика, которое предполагает не зряшное отрицание с порога иной позиции, а внимание к ней, как имеющей основание (если сказать другим языком: имеющей своё место в иерархии).

Сообщение от Вэл

Если я кому-то и нахамил, то Гегелю, посмертно.

2. Поэтому, когда Вы оправдываете своё пренебрежение тем, что реальный человек - Георг Вильгельм Фридрих Гегель - умер, то не учитываете: а) что жизнь духа не ограничена особенным существованием, а потому - б) имеются другие люди, разделяющие его положения (например, я), на которых направлен Ваш выпад, и, в силу этого - в) любое мировоззрение вечно, т.е. и без своего носителя является одной из сторон в отношениях.

Сообщение от Вэл

А в контексте этики мой вам вопрос был, на мой взгляд, вполне жизненным.

3. О Гегеле.
Поскольку рассуждения, начавшись с диалектики (диа-лектикэ - дважды говорю, греч.) привели автора (ninniku) к выводу о неполноценности "рассмотрения идеи через парности", которое он назвал "мышлением понятиями" (в противовес "мышлению идеями"), вместе с вопросом о первоисточнике (если таковой имеется) этих воззрений я привёл отличное от них воззрение авторитета в области диалектической логики.
Если рассуждения ninniku оригинальны, не подчерпнуты из какого-либо учения, то я вижу в них родственную Гегелю позицию, но в других категориях: то, что он называет "понятием" и "мышлением понятиями" соответствует гегелевскому "рассудочные определения" и "рассудок", а названное им "идеи" и "мышление идеями" у Гегеля - "понятие" и "разум".

[AndR]

Сообщение от AndR

1. Как раз в целом, с общими положениями, тем, что существенно в учении я ознакомился. "Малость" же относится к знанию деталей и тонкостей.

Порой наоборот, копание в тонкостях учения может совершенно не касаться его сути, а лишь внешних проявлений, формы, и даже быть противоположным ему. Прекрасный тому пример - историческое христианство.
Вероятно, подобный пафос двигал Михаилом М. в открытии им темы Форум - действие или времяпровождение?

[Вэл]

3. Ответ покрывает мой вопрос полностью. Для меня. Спасибо.
Возможные недоразумения в тонкостях и деталях, обсуждаемого ninniku и вами, и между вами, контекста мне не интересны, что не может быть рассматриваемо вами как неуважение к вашей позиции, либо как не зряшное отрицание её с порога, а скорее как абсолютное непротивление, после ознакомления с общими положениями.

2. Я не оправдывал своё пренебрежение. Я его констатировал. Грубость использованной для этого формы была продиктована моим собственным отношением, которое я не отождествляю ни с одним учением, а потому и не испытываю личной обиды за любое из них, зная, что любое человеческое мировоззрение смертно подобно своим носителям. Вечна только ... - можете сами завершить эту мысль. :-)

1. Русской Идее есть смысл глубже разобраться в тонкостях и деталях философии Живой Этики, дабы хоть приблизительно определить своё место в иерархии оснований. Это пойдёт ей только на пользу - как это видится моему собственному разумению.

всего самого

Вэл

[AndR]

Сообщение от Вэл

Русской Идее есть смысл глубже разобраться в тонкостях и деталях философии Живой Этики

Разумеется.
Потому я и оказался на этом форуме.

Сообщение от ninniku

Это важно. Если рассматривать исключительно в парностях, то мы придем к другим выводам. Это значит рассматривать одну идею, например, ДОБРО-ЗЛО, СВОБОДА-РАБСТВО и т.д. Тогда мы придем к выводу, что одно без другого не существует, а это ошибка. Они существуют и сами по себе.

Как раз я привёл примеры того, что не существует само по себе.
Если СЫНА и можно рассмотреть отдельно от ОТЦА ("сын своей матери", "собакин сын" и т.п.) или ОТЦА безотносительно к СЫНУ ("отец семейства", "отец русской демократии"...), то они всё равно не остаются самостоятельными - СЫН обязательно чей-то , какого-то РОДИТЕЛЯ, а ОТЕЦ - отец чему-то, иначе в чём его отцовство?
ТВОРЕЦ и ТВАРЬ вообще определимы только друг через друга - ТВОРЦА делает творцом только факт сотворения им ТВАРИ, без неё он НЕ ТВОРЕЦ, и - наоборот.

[ninniku]

Сообщение от AndR

Откуда взялось это разделение - "мышление понятиями" и "мышление идеями"? Кто автор?

Вот кое-что из Гегеля:
«Учение о понятии, или субъективная логика, имеет своим предметом уже не категории и определения рефлексии, а понятие. ... Понятие же - это нечто в себе и для себя существующее, простая тотальность, из которой вытекают все ее определения.

Содержание субъективной логики составляют три главных предмета: 1) понятие, 2) цель, 3) идея; а именно: 1) формальное понятие, или понятие как таковое; 2) понятие в связи с его реализацией, или его объективностью, – цель; 3) идея как реальное или объективное понятие.»
(Философская пропедевтика, §§88,89)

Автором такого разделения можете считать меня, для удобства. Но это разделение хорошо известно философам.
Вот что Гегель написал во Введении к своей "Философии права". Второй абзац, Примечание: Философия занимается идеями; поэтому она не занимается тем, что обычно называют только понятиями; более того, она показывает их односторонность и неистинность, а также и то, что понятие (не то, что как часто приходится слышать, называют так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею таким образом, что само сообщает её себе. Все что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, не-истина, заблуждение и т.п. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего осуществления, есть другой существенный для для познания самого понятия момент идеи, отличный от формы, которая есть только понятие."
Ну и далее там он говорит о том, что истинное понимание идеи достигается тогда, когда она познается в её понятии и наличном бытии этого понятия.
Я почему вынужден отмечать мышление понятиями, а не идеями...
Это итог спора об Учении о Государстве Платона на другом форуме. И здесь я наблюдаю то же самое. Затроньте, например, всем известные понятия рабства, свободы, демократии, власти, государства и т.д. И вы увидите, что понимание их всегда лежит на уровне конретно-исторического осуществления (понятия). Я говорю об идее рабства, а мой оппонент понимает это как экономическую категорию, существовавшую в Древней Греции. Отсюда он сильно спотыкается о форму Государства Платона, где тот говорит и о существовании в нем рабов. Мой оппонент понмиает их исключительно в том историческом варианте, который существовал тогда. При этом не желает понять, точнее не может, что Платон речь вел об ИДЕЯХ. И в его идейном мышлении рабство понималось как идея, раскрываемая через НЕВЕЖЕСТВО. Невежественный человек не может быть свободен, поскольку не ведает причин своего нынешнего положения и состояния. Он фактически раб судьбы, раб кармы, раб установленных законов и уложений, не понимаемых им во всей глубине.
Поэтому рабство, как идея, лишь определенное состояние НЕЗНАНИЯ, а не конкретно-историческое понятие. Но люди, даже мыслящие, не могут подняться над понятием. Отсюда столкновения и споры.
Человек, который стремится мыслить идеями всегда будет рад новому поняти, поскольку чем больше понятий об идее, тем легче раскрыть её через тождество, присущее каждому такому понятию.
Именно понятия помогают определить границы идеи.
Вот, например, ваши парности. Я не отрицаю, что мыслить их приходится через пару. Это диалектика. Но чтобы понять границы идеи необходимо уходить от парностей. Мысля пару Творец и Тварь мы рано или поздно должны разрешить проблему возможностей. Обладает ли тварь всеми возможностями творца и творец возможностями твари. С этого и начинается их разделение.
Вы правы еще раз, когда пишете, что понятие Отца народов уже не соответствует парности в строгом смысле этого слова. Или Собачий сын - это уже не сын, как производное, а качества идеи. Т.е. некое существо, обладающее возможностями собаки. Но тогда он был бы просто собакой, если бы эти возможности были полностью тождественны. Значит они разные. А определять возможности Твари мы уже будем не через Творца, а через соотношения с иными идеями и тогда Сын престает быть сыном, а тварь тварью.
Например, Человек есть Тварь. Но обладая свободной волей, данной ему Творцом, он перестает быть просто Тварью и сам становится Творцом, но совсем иным чем его Творец. У него иные возможности, следовательно и мыслить его как тварь будет ограничением этих возможностей.
ВЫВОД. Парности будут распадаться тогда, когда мы начинаем мыслить границы их возможностей. Такое мышление в современной философии называется критическим.
Приведенные вами три предмета пропедевтики отличаются от метода Платона только определением. Формальное понятие - у Платона называется суждением. Потом понятие - потом идея.
Я исхожу из построения Сократических диалогов. Сначал Сократ добивался формулировки суждения. Потом он добивался уточнения до понятия или понятий и потом через тождество этих понятий поднимался к идее. Цель - не ограничивала у него понятия. Цель стояла над понятием и являла собой невысказанную, предполагаемую идею. Идея и была Целью размышления, а когда цель понимается как реализация понятия - сама формула мне не понятна. Мне кажется тут-то и собака зарыта. Если цель размышления понимается именно как реализация понятия, тогда мои оппоненты были правы, опуская все на землю в конкретно-исторические условия реализации понятий рабства и государства. Но дальше них они никак подняться и не могли.
Если же цель стоит за пределами понятия самого по себе и его реализации, тогда она может привести к ИДЕЕ.

[ninniku]

Сообщение от AndR

Разумеется.
Потому я и оказался на этом форуме.

Как раз я привёл примеры того, что не существует само по себе.
Если СЫНА и можно рассмотреть отдельно от ОТЦА ("сын своей матери", "собакин сын" и т.п.) или ОТЦА безотносительно к СЫНУ ("отец семейства", "отец русской демократии"...), то они всё равно не остаются самостоятельными - СЫН обязательно чей-то , какого-то РОДИТЕЛЯ, а ОТЕЦ - отец чему-то, иначе в чём его отцовство?
ТВОРЕЦ и ТВАРЬ вообще определимы только друг через друга - ТВОРЦА делает творцом только факт сотворения им ТВАРИ, без неё он НЕ ТВОРЕЦ, и - наоборот.

На это я ответил выше. Границы, уважемый, границы. Творец и тварь - не одно и то же. Они различаются. В определении этих различий их нужно мыслить не в парности, а по отдельности. Тварь перестает быть просто тварью, когда сама проявляется в роли творца. Если этого нет, то она остается просто тварью, не обладающей никакими из свойств творца. Но определяются они как раз не через друг друга, а по отношению к другим идеям и понятиям. Если творец не является таковым по отношению к другим идеям и вещам, а только по отношению к твари, то он не творец как таковой, а только по отношению к твари. И наоборот. Но если их возможности шире, например, Тварь сама начинает творить, а творец творит ещё нечто, кроме твари, тогда связь их остается только по отношению друг к другу, а сами они раскрываются уже через иные возможности.
Я не отрицаю, что парность есть парность, но понимание идеи требует определения её границ и возможностей. Значит нужно уходить за пределы парности.
Помните? "Тварь ли я дрожащая или право имею?"

[AndR]

Сообщение от ninniku

Это итог спора об Учении о Государстве Платона на другом форуме. И здесь я наблюдаю то же самое. Затроньте, например, всем известные понятия рабства, свободы, демократии, власти, государства и т.д. И вы увидите, что понимание их всегда лежит на уровне конретно-исторического осуществления.

Теперь понятно.
Ваше стремление защитить идею государства Платона правильным истолкованием наличествующего в ней рабства заслуживает уважения и поддержки.
Чисто же философские вопросы - самостоятельности односторонних определений, "парности", реализации понятия или "границ идеи" - выходят за рамки этой темы

[ninniku]

Сообщение от AndR

Теперь понятно.
Ваше стремление защитить идею государства Платона правильным истолкованием наличествующего в ней рабства заслуживает уважения и поддержки.
Чисто же философские вопросы - самостоятельности односторонних определений, "парности", реализации понятия или "границ идеи" - выходят за рамки этой темы

Связь с идеей Государства существует, хотя и не явная. Понять его идею по Платону можно лишь открыв ключи Платона. Вот в парностях и идеях самих по себе есть часть ключа.
Вот довольно любопытный поворот в разговоре о Государстве на другом форуме.
Сама по себе идея Родного о "сетевом" принципе построения общества довольно любопытна.
http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=2802
Елси откинуть ряд возражений, о которых я там ему ниже сказал, то идея любопытна. Только он упорно исключает Иерархию, как организацию.

[Ллес]

Вы верите, что Платон в самом деле предлагал для идеального государства то, что в цитатах?

Или это ложь чтобы скомпрометировать Платона?

Вы считаете идеи в цитатах светлыми или нет?

Брак заменяется кратковременным соединением полов, имеющим целью чисто физическое удовлетворение и произведение потомства. Вся эта сторона жизни тщательно регламентируется философами, что дает возможность провести совершенную систему полового отбора. Соединение пар происходит торжественно, сопровождается песнопениями, которые специально для этого сочиняют поэты. Кто с кем соединяется — должен решить жребий, чтобы каждый мог жаловаться только на судьбу.

Руководители же государства тонко подделывают жребий, чтобы достигнуть нужных результатов.

Хотите в такое светлое идеальное государство Платона, в котором руководители будут решать, с кем вам спать?

Нужных - это каких? Здорового общества?
Оно не будет здоровым при такой системе отбора родителей.
Доказано веками.

Отмечу, что по данным современной науки и многовекового опыта людей
такой как в цитате способ полового отбора не является совершенным.

И любой не согласный с этим убедится в этом, когда станет рождаться всё больше дебилов и уродов.

Здоровые дети рождаются только по взаимной любви.
А не по хитроумным решениям чиновников или философов.

[Ллес]

«Все жены этих мужей должны быть общими, а отдельно ни одна ни с кем не сожительствует. И дети тоже должны быть общими, и пусть отец не знает, какой ребенок его, а ребенок — кто его отец».

А этот перл нравится?

Ваша любимая по руках ходит, как говорится в народе.
И вам кого попало подкладывают в кровать.

А как насчёт того, что внешнее сходство детей с родителями всё равно заметно?
Этот Платон не учёл что ли?
Всё равно любая мать будет всматриваться во всех детей, чтобы найти свою кровиночку.
И найдёт.

Почему самое дикое насилие, до которого не додумались даже реальные государства, превозносится как идеальный порядок последователями Кампанеллы и Платона?

Как такое может быть?
Как?

Кстати, если детей выкармливают родные матери, то они УЗНАЮТ своих детей из тысяч тем более.
Если детей не отнимают сразу после рождения.
Ну а если отнимают, то дети вырастут хилыми, а женщины будут болеть гинекологией.
И рухнет от недугов такого идеальное общество.
И должно ли быть жаль такое жесткое общество?

Короче. Учите азы медицины.
Чтобы создавая утопии хотя бы не закладывать изначально болезни в основу.

А то вымрут эти утопии от невежества своих создателей и идеологов.