Воплощения Махатм

[surya]

прошу прощения, что вмешиваюсь , но хочу представить вашему вниманию пару цитат. к сожалению, они на английском, и на полный их перевод меня не хватило.

In a letter received by Mr. Sinnett in July 5, 1881, Master K.H. wrote:

I may answer you, what I said to G. Th. Fechner one day, when he wanted to know the Hindu view on what he had written — "You are right;... ‘every diamond, every crystal, every plant and star has its own individual soul, besides man and animal...’ and, ‘there is a hierarchy of souls from the lowest forms of matter up to the World Soul,’ but you are mistaken when adding to the above the assurance that ‘the spirits of the departed hold direct psychic communication with Souls that are still connected with a human body’ — for, they do not."[11][12]

In 1883 C.C. Massey, leader of the British Theosophists, tried to test this evidence of the existence of the Mahatmas by writing to Dr. Hugo Wernekke, who lived at Weimar, Germany, and was in touch with Professor Fechner. He wanted "to find out whether Professor Fechner ever had such a conversation with an Oriental." The answer from Professor Fechner to Dr. Hugo Wernekke dated "Leipzig, April 25th, 1883" said:

What Mr. Massey enquires about is undoubtedly in the main correct; the name of the Hindu concerned, when he was in Leipzig, was however, Nisi Kanta Chattopadhyaya, not Koot Humi. In the middle of the seventies he lived for about one year in Leipzig and aroused a certain interest owing to his foreign nationality, without being otherwise conspicuous; he was introduced to several families and became a member of the Academic Philosophical Society, to which you also belonged, where on one occasion he gave a lecture on Buddhism. I have these notes from Mr. Wirth, the Librarian of the Society, who is good enough to read to me three times a week. I also heard him give a lecture in a private circle on the position of women among the Hindus. I remember very well that he visited me once, and though I cannot remember our conversation, his statement that I questioned him about the faith of the Hindus is very likely correct. Apart from this I have not had personal intercourse with him; but, after his complete disappearance from Leipzig, I have been interested to hear about him, and especially to know that he plays an important role in his native country, such as undoubtedly he could not play here.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Koot_Hoomi)

частичный перевод:

"В письме, полученном мистером Синнетом 5 июля 1881 года, Мастер К.Х. написал:

"Я могу ответить вам то же самое, что сказал однажды Г.Т. Фехнеру, пожелавшему узнать индийскую точку зрения на то, что он написал..."

В 1883 году Ч.К. Мэсси, глава британских теософов, попытался проверить это свидетельство существования Махатм, написав доктору Хуго Вернекке, жившему в немецком городе Веймаре и знакомому с профессором Фехнером. Он хотел "узнать, имел ли профессор Фехнер подобный разговор с азиатом". Ответ профессора Фехнера доктору Хуго Вернекке, датированный "Лейпцигом, 25 апреля, 1883", гласил:

"То, о чем спрашивает мистер Мэсси, несомненно, по большей части верно; имя того индуса, о котором идет речь, когда он был в Лейпциге, было, однако, Ниши Канта Чатопадхьяя, а не Кут Хуми. В середине семидесятых он прожил в Лейпциге около года и вызвал определенный интерес своей национальностью, ничем другим не выделяясь; он был представлен нескольким семьям и стал членом Академического Философского Общества, к которому вы также принадлежали, где однажды прочитал лекцию о буддизме..."

Подумав минут пять, я решил воспользоваться гуглом, ни минуты не веря в успех мероприятия, понимая, что индуса вряд ли могли звать "Ниши Канта", и что история все это время умалчивала о Ниши Канта Чатопадхьяя. По крайней мере, никто у нас о нем ничего никогда не слышал. К моему удивлению, гугл самоотверженно предложил другой вариант написания: Nishikanta Chattopadhyay. То, что Chattopadhyay и Chattopadhyaya - это одно и то же, я уже узнал. Дальше случилось "чудо". Безвестнейший ресурс с гордым названием "Банглапедия" с опечатками в каждой строке, предложил ознакомиться с биографией этого человека:

Chattopadhyay, Nishikanta (1852-1910) scholar and the first Bangali to obtain a PhD degree (1882) from a European university, was born in July 1852 in the village of Pashchimpara in Vikramapur, Dhaka. His fathers name is Kashiram Chattopadhyay. His son-in-low is Sudhindranath Thakur, son of Dwijendranath Thakur. Nishikanta passed Matriculation from Progress School in 1868 and FA from presidency college, Kolkata. He went to London in 1868, he then went to Germany to study German, Sanskrit, linguistics, history and philosophy at Leipzig University. But he was expelled from there for being an atheist. He proceeded to Switzerland and completed his doctoral studies at the University of Zurich. He taught Indian Languages in the university of Saint Petersburg, Russia for two years. He returned to India in 1883 and subsequently taught at different colleges in Hyderabad, Mysore and Muzaffarpur. Towards the end of his life, he converted to Islam.
Nishikanta was concerned about the plight of women in society and, before going abroad, had set up ‘Balya Bibaha Nibarani Sabha’ (Association for the Prevention of Child Marriage) at Dhaka. He wrote a number of articles about the problems of women and child marriage in Abala Bandhab. He also wrote two songs that were widely sung at one time in East Bengal on the conditions of women and the evil of child marriage.
Nishikanta wrote a number of books in German and English including The Jatras or the Popular Dramas of Bengal (1882), Some Reminiscences of Old England (1902), The Study of History (1902). Lecture in Zoroastrianism (1894), Reminiseces of Justice Ranade (1901), Indian based essay in German Language. He died on 25 February 1910.

(http://www.banglapedia.org/HT/C_0165.htm)

Сомнений в том, что это тот человек, о котором писал Фехнер - нет никаких. Сомнения могут быть только в том, того ли человека вспомнил Фехнер. С другой стороны, это объясняет, почему один из портретов Кут-Хуми написан, по его словам, какой-то немецкой художницей.
Синнет переписывался с доктором философии, закончившим университет в Цюрихе и два года, перед возвращением в Индию, преподававшим индийские языки в Санкт-Петербургском университете? Это звучит, как нонсенс. Но не меньший нонсенс, замечание Фехнера, что Нишиканта Чаттопадхъяя, бенгальский брамин, прочитал в Лейпциге лекцию о буддизме. Был, согласно биографии, исключен из Лейпцигского университета за атеизм, написал книгу о зороастризме, и под конец жизни принял ислам. Фантастическая карьера для человека с "фамилией" Чаттопадхъяя, кто бы он ни был.

[Редна Ли]

[Редна Ли]

РАМАКРИШНА (Гададхар Чаттопадхьяя)

(1836—1886) — выдающийся религ. мыслитель и проповедник. Род. в семье обедневшего бенгальского брахмана в деревне Камарпукур, недалеко от Калькутты.

[surya]

Сообщение от Редна Ли

индусы с фамилиями Чаттопадхьяя (Чаттопадхьяй) или Чаттерджи - это просто бенгальские брамины. Они друг другу не родственники. Их много.

[Редна Ли]

Сообщение от surya

индусы с фамилиями Чаттопадхьяя (Чаттопадхьяй) или Чаттерджи - это просто бенгальские брамины

Я это к тому, что фамилия среди философов и религиозных деятелей очень распространенная.

[Редна Ли]

Сообщение от surya

He taught Indian Languages in the university of Saint Petersburg, Russia for two years.

На питерском университете надо повесить мемориальную доску с надписью: "Тут читал лекции индийский Махатма"

[surya]

Сообщение от Редна Ли

На питерском университете надо повесить мемориальную доску с надписью: "Тут читал лекции индийский Махатма"

еще можно переименовать Санкт-Петербургский университет. и просветить республику Бангладеш, как весь цивилизованный мир ей обязан. ))

[Редна Ли]

Сообщение от surya

еще можно переименовать Санкт-Петербургский университет.

Я думаю, что в университетском архиве даже можно найти какие нибудь сведения о его работе там...

Восточный факультет СПбГУ:

[surya]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что в университетском архиве даже можно найти какие нибудь сведения о его работе там...

Наверняка.

[diant]

Сообщение от surya

Сомнений в том, что это тот человек, о котором писал Фехнер - нет никаких.
Сомнения могут быть только в том, того ли человека вспомнил Фехнер.

???
Фехнер писал о К.Х. - я думаю тут сомнений нет. Вы зря не привели его последние слова. А именно:

Фехнер (25 апреля 1883): Хорошо помню, как однажды он посетил меня, и хотя точное содержание нашей беседы я уже подзабыл, но вопрос о взглядах индусов я ему действительно задавал.

Махатма К.Х. (8 июля 1881): Я могу ответить вам – словами, уже сказанными однажды Г.Т.Фехнеру, когда он пожелал узнать точку зрения индуса по поводу его писаний.

В то же время все - от начала до конца - в приведенной вами биографии не приложимо к Махатме.
Достаточно первой строки:
"Chattopadhyay, Nishikanta (1852-1910) scholar and the first Bangali to obtain a PhD degree (1882) from a European university"
Но Учитель К.Х. с октября 1880 года уже телесно не покидал пределов Тибета (северной Индии и Пакистана), а этот человек в 1882 году получает степень в Европе. И т.д.

[surya]

Сообщение от diant

???
Фехнер писал о К.Х. - я думаю тут сомнений нет. Вы зря не привели его последние слова. А именно:

В то же время все - от начала до конца - в приведенной вами биографии не приложимо к Махатме...

diant, мы все в шоке .
но я не думаю, что из-за этого стоит изобретать сомнительные обходные маневры. никто достоверно не знает, где "телесно" и "нетелесно" находился К.Х. ни в 1880м, ни 1889м, ни и т.д.

если бы я перевел, то Фехнер ответил бы, что не помнит содержания разговора, но очень вероятно, что он мог спросить нечто подобное. там написано именно это.

В биографии много опечаток, в том числе в датах. Я исправил в англ.тексте 1898 на 1868, как дату приезда в Лондон (это явная опечатка). Комментировать даты там я не могу. Хотя заметно, что они временами плохо согласуются между собой. Очень странно потратить на получение докторской степени 14 лет (это при том, что он уехал из Индии в 16 [закончив два учебных заведения, я не знаю что такое FA]), через год вернуться в Индию, и где-то между этими событиями (по логике) преподавать два года в России. Бангладеш есть Бангладеш, и биографии выдающихся людей в его энциклопедиях написаны (или отцифрованы) соответствующим образом. Тем более биографии такой давности и незначительности. Тем не менее это официальный источник, авторы которого вряд ли догадываются, где еще засветилось это имя. И этот источник задает определенные рамки. Мне странно, что этот источник был до сих пор не обнаружен. Потребовалось 5 минут (размышлений), чтобы "забить" имя в поисковик, прочитать результат и очень удивиться.

Что касается того, один и тот же это человек, или нет. Если вы понимаете по-английски - да, один и тот же. В конце концов, сколько могло быть Нишиканта Чаттопадхьяя (можно, я буду писать Н.Ч.?) в Лейпцигском университете в начале, или середине 1870х? Фехнер знал и говорил только с одним. Было бы странно, если бы в это же время там был еще один Нишиканта Ч... (да ладно, умопомрачительные имя и фамилия, К.Х. действительно проще, если это он).
Не надо пренебрегать "Банглапедией" , там написано, что он был не только один, но что он был первым бенгали, получившим докторскую степень в Европе вообще. Т.е. там никакого другого Нишиканта Чаттопадхьяя в Европе быть в то время не могло. Как его не могло быть и в Бенгале. Потому что, повторюсь, он - единственный.

Фехнер сказал, что Н.Ч. привлекал внимание именно тем, что был индусом. Это была настолько экзотическая редкость по тем временам в университетах Германии и Швейцарии, что я не удивлюсь, что его первый портрет был нарисован именно поэтому.

В общем и целом, информация из Банглопедии как раз скорее соответствует тому, что известно о К.Х. Но скорее тому, что он говорил о себе сам и случайно (вроде замечания о Фехнере). И Фехнер и Банглопедия соглашаются в том, что для этого человека большое значение имело положение женщин в Индии, и что где-то в конце 1760х- начале/середине 1870х этот человек учился в Лейпциге. Так что Фехнер и Банглопедия говорят точно об одном человеке.

Но ни Фехнер, ни Банглопедия не соответствуют тому, что о К.Х. говорила Блаватская. Она говорила, что это "северный брамин", живущий в Ладакхе. Я не знаю, кто сказал, что он "кашмирский брамин" (это каста называется kashmiri pandit, и они жили в Кашмирской долине, а не в Ладакхе), но человек с фамилией Чаттопадхьяя не мог быть кашмирцем по определению. Он мог быть только бенгальцем. И только бенгальским брамином. Независимо от информации в Банглапедии, это уже не совпадает с тем, что говорили о К.Х. Так что то, что рассказал Фехнер согласуется с тем, что видел Фехнер, и тем, что написано в Банглапедии. Но не согласуется с тем, что говорили о К.Х. теософы. И при этом согласуется с тем, что К.Х. случайно говорил о себе сам. И это объясняет, например, почему систематически всплывали "Макс Мюллер" и санксрит.

Объяснение "легенде" может быть довольно банальное. Британская Индия не включала в себя Джамму и Кашмир (с Ладакхом), Сикким, и "прочий" Тибет. В Кашмире не было англичан. В Сиккиме не было англичан. В Бенгале англичане были. Очень хорошо говорить, что кто-то живет в Кашмире, в Ладакхе, за Гималаями - это нельзя проверить, даже если очень хочется. Но что если тот же Мэсси, получив настоящее имя, может найти этого человека на британской территории? Что будет завтра? Наряд полиции? Толпа зевак? Пара (десятков) желающих его убить? А если выясниться, что он к тому же был в России? (под Блаватскую с этим копали постоянно). Этот человек на следующий же день в лучшем случае сидел бы в полицейском участке. Поэтому было бы лучше, чтобы это был кашмирский брамин из Ладакха. Хотя в то время было легче найти иголку в стоге сена, чем индуса в Индии. Я не знаю, почему Мэсси не попытался выяснить, кто это может быть, и даже не сделал полученные результаты "достоянием общественности"

Но если это правда - случай уникальный. Получить в свое распоряжение индуса, который провел в Европе на тот момент полжизни, получил европейское образование и даже преподавал в европейском университете - это один шанс на миллион. Если в распоряжение Братства попал такой человек - это "бомба". Это практически европеец. Он 10-15 лет провел в Европе.
Я помню что-то о поездках К.Х. в Европу уже во время написания "Писем..." Среди моря свидетельств о встречах с Махатмами времен ТО, были свидетельства что кого-то видели в Европе, в поезде, на пароходе (лень поднимать эту информацию). Там не все так просто. Я не могу сказать, откуда писались все эти письма (и никто не может). Но я не вижу причин, почему они могли писаться вообще не из Индии. К тому же они один момент точно писались не из Индии.

Но да, все это очень странно и неожиданно.

[diant]

Сообщение от surya

никто достоверно не знает, где "телесно" и "нетелесно" находился К.Х. ни в 1880м, ни 1889м, ни и т.д.

"Нетелесно" он бакалавра вряд ли получал. Европа все-таки.
А телесно - про "никто достоверно не знает", это вы зря за всех разом.
Один человек точно знал - сам К.Х. И к счастью в 1880-1884 он практически каждый месяц сам повествует о своем местонахождении, не более того. Я написал только потому, что ему верю.

Сообщение от surya

Я помню что-то о поездках К.Х. в Европу уже во время написания "Писем..." Среди моря свидетельств о встречах с Махатмами времен ТО, были свидетельства что кого-то видели в Европе, в поезде, на пароходе (лень поднимать эту информацию). Там не все так просто. Я не могу сказать, откуда писались все эти письма (и никто не может).

Опять же кроме самого К.Х. Вы зря ленитесь - книга на самом деле очень интересная.
Я прочитал ее до середины 1882 года и эти события в памяти довольно свежи. Увы, на пароходе был (но не телесно), в Европе был (еще менее телесно), но в Питере телесно не был. И главное, К.Х. там честно признается, почему он и не может быть не то чтобы в Питере или Европе, но даже в родной Индии среди своих туземцев или англо-индийцев.

Что касается Европы и его обучения там, почему "бомба"? Вообще К.Х. об этом сам говорит и не раз. Тайны в этом никакой не было.

Сообщение от surya

Это практически европеец. Он 10-15 лет провел в Европе.

Но стал ли он от этого европейцем?

[surya]

Сообщение от diant

Один человек точно знал - сам К.Х. И к счастью в 1880-1884 он практически каждый месяц сам повествует о своем местонахождении, не более того. Я написал только потому, что ему верю...

diant, ваше стремление верить противоположным источникам, вопреки логике, происходит не от того, что вы кому-то верите, а от того, что вам это нравится. вам нравится видеть К.Х. таким, каким вы его себе вообразили (не на пустом месте, естественно). с моей точки зрения, нравится или не нравится, варианта всего два: либо Фехнер ошибся, либо все это правда. независимо от того, что написано в "Письмах Махатм". я не могу сказать, что я в восторге от этой находки, но какой смысл закрывать на нее глаза?

если Фехнер ошибся, то возникает масса вопросов: со сколькими азиатами Фехнер общался в Европе? из ответа Фехнера выходит, что он общался всего с одним индусом, и описание подробностей идеально совпадает с Банглапедией. так что Нишиканта Чаттопадхьяя Фехнера и Банглапедии - это один и тот же человек. Если вы не хотите в это ВЕРИТЬ - это ваше дело. но это очевидно любому, кто способен сопоставлять факты. второе: тот ли это Фехнер? ну а вдруг не тот? вряд ли Мэсси ошибся. вряд ли Европа была наводнена профессорами Фехнерами (и инициалы Мэсси наверняка проверил). третье: сказал ли К.Х. правду о том, что разговаривал с Фехнером?

получается очевидное невероятное: К.Х. говорит: я общался с Фехнером. Фехнер говорит: да, я общался с индусом в Лейпциге, его звали Н.Ч. Банглопедия говорит: Н.Ч. - это индус, который учился в Лейпциге.
вас не устраивает то, что об этом человеке говорит официальный источник информации, далекий от теософии и ее проблем с Махатмами, как от Луны. но что же делать? можно сказать: это не может быть он! ну просто не может! я читал "Письма Махатм"!
у меня есть логика: если Фехнер не ошибся (и К.Х. не соврал), это он. всё.

p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие, но в отличие от вас, я могу видеть вещи такими, какими они оказываются. даже если это не соответствует моим ожиданиям.

[Swark]

Сообщение от surya

p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие, но в отличие от вас, я могу видеть вещи такими, какими они оказываются. даже если это не соответствует моим ожиданиям.

Возможно объяснение в следующем. Где-то у Джаджа читал, как он в Европе встретил человека, глаза которого сразу же узнал, так как это был Махатма, которого он встречал в Азии. И этот человек продолжил с ним разговор, незаконченный в Азии. Единственное, что было непонятно Джаджу, то, что тело было другим. Если правильно помню, то ему даже что то объяснили по поводу такого перевоплощения при жизни. Если так, то К.Х. мог воспользоваться телом Н.Ч. для разговора с Фехнером в Англии, при этом не покидая пределов Азии.

[surya]

Сообщение от Swark

Возможно объяснение в следующем. Где-то у Джаджа читал, как он в Европе встретил человека, глаза которого сразу же узнал, так как это был Махатма, которого он встречал в Азии. И этот человек продолжил с ним разговор, незаконченный в Азии. Единственное, что было непонятно Джаджу, то, что тело было другим. Если правильно помню, то ему даже что то объяснили по поводу такого перевоплощения при жизни. Если так, то К.Х. мог воспользоваться телом Н.Ч. для разговора с Фехнером в Англии, при этом не покидая пределов Азии.

Зачем же тогда К.Х. сам учился в Европе? Мог воспользоваться для этого чьим-нибудь телом. И зачем ему было говорить с каким-то Фехнером о том, что этот Фехнер даже не запомнил? Чтобы потом случайно обмолвиться об этом в "Письмах"?

[diant]

Сообщение от surya

у меня есть логика: если Фехнер не ошибся (и К.Х. не соврал), это он. всё.

И я в этом уверен. Мы похоже друг друга немного не понимаем. (По крайней мере я вас точно.)

Сообщение от surya

p.s. на самом деле, я не только читал "Письма", но знаю по этим (и сопутствующим) вопросам раз в 10 больше вас. не могу сказать, что меня несказанно радует это открытие,

Могу только порадоваться за вас.

[surya]

Сообщение от diant

Что касается Европы и его обучения там, почему "бомба"?

"бомба" в том, что для того, чтобы являться теософам в астральном теле, или совершать другие подобные вещи, европейское образование, и даже просто знание европейской науки, совершенно не нужно. для этого вполне может хватить каких-нибудь Пуран/Упанишад и йоги. т.е. можно уметь все это делать, и не иметь представления о европейской цивилизации. собственно, "бессчетные поколения адептов" именно этим и занимались. по крайней мере, история показывает, что они прекрасно обходились без европейцев и их взглядов на жизнь, включая всю европейскую науку, религию и философию, тысячелетиями. с появлением Блаватской и "сменой аудитории" возникли "новые требования". хотя никто из индусов (адептов и чела) по прежнему не использовал европейские понятия в своих объяснениях европейцам. единственным индусом, который это сделал, был К.Х., который чувствовал себя с европейцами на равных в их среде (и больше я ничего не хочу говорить на эту тему).

[surya]

"Продолжение банкета". Дело теософам известно давно, с 1929 года.

Some of the Works of Nisikanta Chattopadhyaya (1852-1910) с theosophy.com

Европейская сторона вопроса:

[surya]

На Амазоне внезапно продают несколько книг Чаттопадхьяя, переизданных в 2010-2013 гг. Предыдущее переиздание пришлось на 1976 год.

Если сравнить с тем, что происходит вокруг Кашмира -

Махараджа Кашмира (Каран Сингх) на представлении новой индийской почтовой марки с портретом Гулаба Сингха (первый махараджа Джамму и Кашмира, это его имя было использовано Блаватской для своего Гулаба Лал Синга)



Догра (Каран Сингх) внезапно начал сниматься в документальных фильмах о самом себе, рассказывая о Платоне, своем понимании эволюции, раджа-йоге и Упанишадах (о составе человека, естественно). И это в 83 года.
...что-то "империя наносит ответный удар". Как-то они активизировались...

[Редна Ли]

Сообщение от surya

"Продолжение банкета". Дело теософам известно давно, с 1929 года.

Да уж... "прославился под псевдонимом Кут Хуми"... Так что ты не первооткрыватель...