Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Iris]

Сообщение от ninniku

Вообще странные какие-то рассуждения, малахольные. Придумали какой-то обман, ложь, предательство.

Сообщение от ninniku

Оперативные службы это во всем мире институты предательства.

Вы уж определитесь
Или все-таки есть какие-то более точные нравственные критерии оценки работы спецслужб.

[Panzer.Tolik]

Сообщение от Iris

Или все-таки есть какие-то более точные нравственные критерии оценки работы спецслужб.

Во все времена и у всех народов спецслужбы работали на цели, определяемые правлящей верхушкой, а не народом. Иначе бы это были избираемые должности

[ninniku]

Сообщение от Iris

Вы уж определитесь
Или все-таки есть какие-то более точные нравственные критерии оценки работы спецслужб.

Да тут не надо определяться. Все понятно из контекста. Это примитив считать, что раз разведчик, значит лжец и предатель. Вызвать доверие к себе можно только правдой, нельзя лгать. И интересует разведчика только правда.
А спецслужбы это, конечно, институты предательства по большому счету. Нравственный критерий у них один - быть преданными своему правительству и государству, но прежде всего народу, защищать их от всех угроз и бороться с теми, кто им угрожает.
Для правоохранителей еще и соблюдение закона. Но вы не представляете сколько здесь морально нравственных парадоксов.

[ninniku]

Вы помните знаменитое: Вор должен сидеть в тюрьме.
И сцену конфликта между Шараповым и Жегловым.
Преступник игнорирует закон. Его жертвы беззащитны. Но с ним только по закону и у него защита. Иногда все хочется привести в соответствие, т.е. по справедливости, а не по закону.
Та же проблема нравственного выбора всегда стоит и у разведчика. Она всегда стоит перед людьми такой профессии. Даже если у него нет таких заморочек, все равно однажды и он встанет или вставал раньше перед таким выбором.
Многие, если не большинство, отторгают нравственность ради более высокой и справедливой цели. Возможно это их иллюзия, но они себе не лгут. Они в этом должны быть убеждены.
Народ прославил в итоге Ивана Сусанина, хотя это миф, но история таких знала массу.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Многие, если не большинство, отторгают нравственность ради более высокой и справедливой цели.

Потом может выяснится, что цели были не высокими, а нравственность уже отторгнута. На достижение высокой цели может претендовать не только жертвующий собою, но и тысячи, даже миллионы сексот. Такая цель нужна? Высокой Целью является не достижение чего то, не достижение конкретного результата, а сам путь к ней. Сама дорога есть цель. И если идти не праведно, то нет смысла в самом движении.
Кто же пацаном не мечтал о работе в спецслужбах? И вот попав на срочную службу в ВДВ, с нами в первый месяц работник спецотдела проводил личные беседы. Мол, из нашей части многие после службы поступают в КГБ, просят у него рекомендации, а как он может их дать, если плохо знает человека? Мол, "стучи" два года, может потом продвинем на госслужбу ради более высокой и справедливой цели. И всё, романтику смыло, у меня по крайней мере. Но другие стучали. Не знаю насколько их было много, но один земляк через пять лет после армии при встречи извинился. Совесть и высокая цель могут не совпадать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Совесть и высокая цель могут не совпадать.

Проблема в том, что многие движимы принципом известной организации: "Цель оправдывает средства". Достаточно внушить, что для достижения "высшей цели" оправданы любые твои деяния, выдана индульгенция на любые поступки.
Но часто оказывается, что "высокая цель", в итоге была лишь хорошей заслонкой собственной совести. И подобные проблемы возникают не только у тех, кто работает в спецслужбах, но и повсеместно, и даже - в рериховской среде.

[adonis]

Сообщение от ninniku

А спецслужбы это, конечно, институты предательства по большому счету. Нравственный критерий у них один - быть преданными своему правительству и государству, но прежде всего народу, защищать их от всех угроз и бороться с теми, кто им угрожает.

В том то и дело, что нравственным критерием современного государства является создание института предательства. И эта нравственность перекочевывает на всё общество. Что бы рассмотреть явление нужно отойти от своего государства и частных случаев, ибо здесь мы предвзяты. Возьмём сюжет Дюма "Три мушкетёра". Англия и Франция начиная со столетней войны всё время на грани конфликтов, либо прямые войны, либо холодные. Первая леди Франции, жена монарха, королева, имеет связь с английским лордом, предаёт ему подвески. Что она может передать англичанам в условиях возможной войны? Этот вопрос беспокоит истинного стража своей родины кардинала Ришелье. Так зарождались спецслужбы. По идее, именно Ришелье должен быть героем нашего времени. А Миледи являет облик разведчицы, защищающей своё государство. Под прикрытием она работает, или просто разводит охранника тюрьмы, или использует другие методы, в корыстных ли целях, в бескорыстных ли, но она работает на Францию, на народ всей страны. В отличии от мушкетёров, которые работают на частный адюльтер.
Так почему никто не восхищается подвигом Миледи? Или Кардиналом? По уму - именно они должны заслуживать уважение, но внутренне не принимается.
Тема эта, по большому счёту и разбирает этот внутренний процесс не приятия, хотя внешне - всё правильно.

[ninniku]

Сообщение от adonis

В том то и дело, что нравственным критерием современного государства является создание института предательства. И эта нравственность перекочевывает на всё общество. Что бы рассмотреть явление нужно отойти от своего государства и частных случаев, ибо здесь мы предвзяты. Возьмём сюжет Дюма "Три мушкетёра". Англия и Франция начиная со столетней войны всё время на грани конфликтов, либо прямые войны, либо холодные. Первая леди Франции, жена монарха, королева, имеет связь с английским лордом, предаёт ему подвески. Что она может передать англичанам в условиях возможной войны? Этот вопрос беспокоит истинного стража своей родины кардинала Ришелье. Так зарождались спецслужбы. По идее, именно Ришелье должен быть героем нашего времени. А Миледи являет облик разведчицы, защищающей своё государство. Под прикрытием она работает, или просто разводит охранника тюрьмы, или использует другие методы, в корыстных ли целях, в бескорыстных ли, но она работает на Францию, на народ всей страны. В отличии от мушкетёров, которые работают на частный адюльтер.
Так почему никто не восхищается подвигом Миледи? Или Кардиналом? По уму - именно они должны заслуживать уважение, но внутренне не принимается.
Тема эта, по большому счёту и разбирает этот внутренний процесс не приятия, хотя внешне - всё правильно.

У меня вообще складывается мнение, что государство и нравственность понятия мало совместимые. По крайней мере на современном этапе. Поэтому у меня вопрос не к государству, ибо оно действует целесообразно законам выживания, а к понятию нравственности. Может здесь что-то не так?
Павлик Морозов может быть и был образцом нравственного поведения. И если вдуматься, то так оно и есть.

[Dar]

Сообщение от ninniku

У меня вообще складывается мнение, что государство и нравственность понятия мало совместимые...

Так же как понятие "грязная политика"
Дело не в политике и государстве, а в людях которые там.
Люди сменятся, придут другие(или изменится сознание)
и государство станет нравственным и политика чистым.

(скорее можно говорить о серости, которая время от времени становится то белее, то чернее)

[ninniku]

Сообщение от Dar

Так же как понятие "грязная политика"
Дело не в политике и государстве, а в людях которые там.
Люди сменятся, придут другие(или изменится сознание)
и государство станет нравственным и политика чистым.

(скорее можно говорить о серости, которая время от времени становится то белее, то чернее)

В целом согласен. Но есть деталь... Знаю я людей, которые пришли в политику с чистыми намерениями, но правила игры сделали их компромиссными. Сама политика явление противоречивое. И морали и нравственности явно чуждое. Точнее и то и другое там становится избирательным. Что делает все лживым.
У большевиков ведь была попытка играть по новым правилам без секретных договоров, открыто и нравственно.
Но немецкие войска, а потом антанта и ряд заговоров поставтли их на место и политика стала реальной. И тут они доказали, что лучше многих могут играть в шпионские игры

[ninniku]

Есть удивительные истории, когда шпионы десятилетиями жили в чужой стране, иногда в убогой социальной роли, слугами, уборщиками, почтальонами. И потом вдруг проявлялись. А ведь вся жизнь прошла.
Есть история про японского разведчика, Ю.Семенов ее использовал. Он жил во Владивостоке 30 лет. С самого основания. Был, кажется портным, общивал почти задаром господ офицеров и их жен. А в 1905 году предстал перед Стесселем в Порт-Артуре в форме полковника императорской армии и переводил с русского.
Другой пример описан в документальной истории "Записки следователя" Л. Шейнина. Там германский аристократ в 1912 году был заслан в Россию для разведки, потом война, потом революция, потом социализм. Короче, о нем вспомнили лишь в 1941 году и дали задачу, прислали рацию. Его считали все русским, был женат имел детей и внуков, работал почтальоном, имел свой дом. На чердаке его застала за радио внучка и он ее убил.
Блин... они ведь всю жизнь потратили на фигню, на игры, возможно, никому ненужные. Всю жизнь... вдумайтесь. Но с другой стороны, невозможно такую самоотверженность не уважать.

[Dar]

Сообщение от ninniku

И тут они доказали, что лучше многих могут играть в шпионские игры

Потому что среда была такой. Среда в которой можно было обманывать.
Нравственность и честность не должна означать доверчивость.

Другой вариант. Идеализированный.
Высокая нравственность, духовность повышает качества человека в области чувствознании. Ну и как сможет проникнуть в такую среду шпион?
Он будет весь как ладони.
Не то что шпион, свои не смогут навредить, хотя бы от бессознательности.