Обсуждение книги Кильнера «The Human Atmosphere"

[diant]

Сообщение от Amarilis

Будет над чем им задуматься если с нашей стороны предоставить весомый арсенал аргументов и фактов из физики, биофизики, биологии, медицины и истории, подтверждающих наличие у человека духовной субстанции. )

А какие факты, подтверждающих наличие у человека духовной субстанции, есть в вашем арсенале скажем из области физики? Назовите хотя бы один. (Пусть это будет вопрос нашего "вопрошателя").

Сообщение от Amarilis

Думаю, это наиважнейшая задача подвести под научный базис предпосылки существования духовной составляющей человека. Как думаете, в чем заключается ценность таких изысканий?

Думаю в том, что при современном положении человечества наука еще пока остается влиятельным голосом для большинства. Религия это влияние на западный мир утеряла, духовное знание для этого мира стало чуждым и непонятным. А вот науке еще доверяют. Она оперирует тем же материальным языком, который понятен западному миру. Ее достижения входят в жизнь, поскольку касаются той же материальной плоскости, в который живет западный человек. Мобильный телефон лежит в кармане у 9 из 10 встречных, хотя никто из них никогда не видел и не может увидеть радиоволны, с помощью которых этот телефон работает. Не видел, но это никого не смущает, ибо телефон связал невидимое и явно осязаемое (приятно услышать знакомый голос у самого уха!).

Если духовная субстанция человека получит научное основание и попадет в область детектируемой наукой материи, то эта же наука научится сделать ее "понятной" для наших чувств, так же как понятен каждому голос знакомого человека из трубки, хотя никто не дерзнет утверждать, что его чувствам доступны радиоволны, несущие этот голос.

Когда люди осознают свою духовную природу как нечто реальное, можно ожидать сдвига сознания. Не это ли главная цель всех духовных Учений?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

А какие факты, подтверждающих наличие у человека духовной субстанции, есть в вашем арсенале скажем из области физики? Назовите хотя бы один. (Пусть это будет вопрос нашего "вопрошателя").

Трансперсональные и клинические переживания, уменьшение массы тела в момент смерти, многочисленные документированные экстрасенсорные феномены.

Сообщение от diant

Думаю в том, что при современном положении человечества наука еще пока остается влиятельным голосом для большинства. Религия это влияние на западный мир утеряла, духовное знание для этого мира стало чуждым и непонятным. А вот науке еще доверяют. Она оперирует тем же материальным языком, который понятен западному миру. Ее достижения входят в жизнь, поскольку касаются той же материальной плоскости, в который живет западный человек. Мобильный телефон лежит в кармане у 9 из 10 встречных, хотя никто из них никогда не видел и не может увидеть радиоволны, с помощью которых этот телефон работает. Не видел, но это никого не смущает, ибо телефон связал невидимое и явно осязаемое (приятно услышать знакомый голос у самого уха!).

Если духовная субстанция человека получит научное основание и попадет в область детектируемой наукой материи, то эта же наука научится сделать ее "понятной" для наших чувств, так же как понятен каждому голос знакомого человека из трубки, хотя никто не дерзнет утверждать, что его чувствам доступны радиоволны, несущие этот голос.

Когда люди осознают свою духовную природу как нечто реальное, можно ожидать сдвига сознания. Не это ли главная цель всех духовных Учений?

Может ли так статься, что подобные изменения возможны только при смене спмой научной парадигмы, нежели путем открытия "духовных полей" или создания аппаратов связи с тонким миром?

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Трансперсональные и клинические переживания, уменьшение массы тела в момент смерти, многочисленные документированные экстрасенсорные феномены.

Академик: "Клинические переживания, якобы документированные экстрасенсорные феномены - вы что всерьез считаете, что это все из области физики? Коллега, примите душ!" (Владимир, уверяю вас, что это будет еще довольно мягкой реакцией

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Трансперсональные и клинические переживания, уменьшение массы тела в момент смерти, многочисленные документированные экстрасенсорные феномены.

Академик: "Клинические переживания, якобы документированные экстрасенсорные феномены - вы что всерьез считаете, что это все из области физики? Коллега, примите душ!" (Владимир, уверяю вас, что это будет еще довольно мягкой реакцией с той стороны).

Уменьшение массы тела - да, это уже ближе к физике. "Какие вы можете назвать статьи по этой теме? - спросит вас академик. - Кто проводил такие исследования и где опубликованы соответствующие результаты? Учли ли эти исследователи те потери влаги и т.д., которые испытывает тело в момент смерти?"

Сообщение от Amarilis

Например феномен полтергейста.

Амарилис, даю вам честное слово, как человек немного общавшийся с академическими учеными - если вы им скажете, что феномен полтергейста принадлежит "их неприкосновенной стране по имени физика" - "оны вас зарэжут".
Нужно очень понимать их психологию и входить в "их страну" только с предметами их же производства.

> Может ли так статься, что подобные изменения возможны только при смене спмой научной парадигмы,
> нежели путем открытия "духовных полей" или создания аппаратов связи с тонким миром?
Владимир, но разве одно другому противоречит? Разве научная парадигма не может измениться с появлением новых открытий?И наоборот - разве смена научной парадигмы не влечет за собой новых открытий?

Смотрите. Пришел Эйнштейн и сказал - во время затмения солнца луч звезды отклонится около солнца в два раза сильнее, чем предсказывает ваша дряхлая теория. Астрономы сходили и посмотрели - действительно Эйнштейн был прав. Старая теория ошибалась, а новая теория Эйнштейна давала точное предсказание. И пришлось полностью перевернуть науку. Теория Ньютона, казавшаяся незыблемой, рухнула.

Пришел Белл и сказал - Эврика! Я укажу вам эксперимент, который наконец решит кто прав, старая наука с ее привычным предсказуемым взглядом на материю или новая квантовая механика с ее сумасшедшим пониманием нелокальности и суперцпозиционных состояний. Аспект пошел в лабораторию и провел эксперимепнт Белла - и, о чудо! все наши старые представления о материи оказались глубокой ошибкой. Материя оказалась чудеснеее самых чудесных фантазий.

Разве эти примеры недостаточны, чтобы понять как настоящие открытия влекут за собой смену научной парадигмы?

То, что доказал Аспект и последовавшие за них эксперименты других исследователей (скажем А.Цайлингера), - это ведь настоящая революция в понимании материи. То, что она проходит тихо и неслышно для наших современников (минуя к сожалению школьные учебники), никак не уменьшает ее значения и так приближает науку к известным словам ЖЭ:

"Друзья, материя не навоз, но вещество, сияющее возможностями. Нужда человечества — от презирания материи".

[Amarilis]

Сообщение от diant

Амарилис, даю вам честное слово, как человек немного общавшийся с академическими учеными - если вы им скажете, что феномен полтергейста принадлежит "их неприкосновенной стране по имени физика" - "оны вас зарэжут".
Нужно очень понимать их психологию и входить в "их страну" только с предметами их же производства.

А ну да, конечно! Вспомнилось

Мы не сомневаемся, что представители вашей науки открыты убеждениям, тем не менее, факты сначала должны быть доказаны им, должны сделаться их собственностью, должны отвечать, подчиняться их способам исследования, только тогда они сочтут их допустимыми в качестве фактов. (ПМ)

При установлении границ полтергейстной среды предполагается, что в этой среде меняются самые общие свойства пространства и времени: протяженность, непрерывность, направленностьь и размерность. Разве такие физические явления не принадлежат к "их неприкосновенной стране по имени физика"? )
Такие полтергейстные проявления, связанные с воздействием полтергейстной среды на объекты неживой и живой природы, попавшие в зону действия полтергейста разве не принадлежат к "их неприкосновенной стране по имени физика"? )

- появление различных жидкостей (воды);
- неидентифицированные шумовые эффекты;
- химические воздействия на предметы (возгорания, взрывы);
- материализация и дематериализация предметов;
- перемещения предметов и вещей;
- повреждения предметов и вещей;
- возникновение электрических эффектов;
- механические воздействия (удары, толчки и т.п.);
- термические воздействия (возгорания биологического организма, ожоги);
и тд.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Академик: "Клинические переживания, якобы документированные экстрасенсорные феномены - вы что всерьез считаете, что это все из области физики? Коллега, примите душ!" (Владимир, уверяю вас, что это будет еще довольно мягкой реакцией с той стороны)...

А вот тут мы уже вступаем в поле не науки, а скорее предубеждений людей от науки. Более того - не могущих переступить область своего предмета (в данном случае - физики). Ведь, действительно многие феномены и зафиксированы, и описаны, но не могут быть объяснены современной физикой, а следовательно... для физиков не существуют.
К месту тут будет вспомнить нашего выдающегося ученого и соотечественника Д.И.Менделеева, который возглавлял не без известную комиссию по изучению спиритизма и пришел к весьма примечательным выводам (строго в рамках научной парадигмы):

«Такое допущение [о некой "новой силе", кроющейся за феноменом спиритизма] может быть принято в науке тогда, когда спиритами строго будет доказана для каждого спиритического явления невозможность его объяснения известными до сих пор силами и средствами; пока этого не сделано, в спиритизме нет существенного содержания для научного исследования, наука с полным правом станет не обращать никакого внимания на спиритизм»

В то же время не менее именитый русский ученый А.М.Бутлеров считал изучение спиритизма и медиумизма вполне научным занятием. То же касается, к примеру, исследований советских ученых (Пушкина и Дуброва в 1989 году) и их оппонентов.

[diant]

Амарилис, Владимир, конечно, все что вы говорите, трудно отрицать.
Да, при полтергейсте, действительно происходят физические явления. Их можно изучать (если полтергейст соблаговолит).

Да, предубеждения людей в науке столь же сильны, как и за ее пределами - факт неоспоримый. И цитата из "Писем Махатм" не в бровь, а в глаз.

Владимир, Менделеев хорошо выразил типичное отношение науки к таким явлениям. За его словами скрывается хорошо известная мысль - "Мы (ученые) вам ничего не навязываем, наоборот это вы нам хотите что-то доказать. Так что будьте любезны, пройдите через прокрустово ложе наших строгих научных критериев, только тогда ваши гипотезы будут для нас чего-то стоить".

Но давайте посмотрим на это вот с какой стороны. Да, науку мы заклеймили. Она плохая, дряхлая, никуда не годная, ее парадигма прогнила - будем считать это решенным вопросом. Кто от этого выиграет? Станем ли мы от этого победителями в смысле достижения нашей цели (сдвинуть людское сознание). Боюсь что нет.

Бывают такие положения в истории, когда приходится играть при очень трудных правилах. В 1941 под Москвой уже не было возможности защитить столицу, но и пути к отступлению тоже не было. Поэтому защитили. Да, наука плохая, но приходится считаться с ее условиями, если мы хотим не просто ее заклеймить, а хотим с ее помощью что-то изменить в людском сознании. Другой науки у нас нет и нужно уметь одолеть ее, зная все ее поросшие мхом лабиринты. Нужно суметь даже при нынешнем ее положении найти для нее такие доводы, при которых она уже не сможет отворачиваться как раньше. Ведь смогли же это сделать Эйнштей и Белл. А у них "было куда отступать". Наша нужда сильнее, ибо мы понимаем, что без этого сдвига планете не быть.

Полтергейст существует уже веками, но наука от этого не изменилась. Приходиться признать, что его существование не может свернуть старые академические мозги. И не так уж сложно понять причину - наука давно не считается с невоспроизводимыми феноменами. Приходится и это учесть.

Возможно ли что-либо воспроизводимое в мире духовных субстанций? Понятно, что здесь все гораздо сложнее. Однако Кильнеру удалось найти способ действительно воспроизводимого наблюдения аура. Он ее видел всегда - будь перед ним мужчина, женщина, ребенок, калека или паралитик. И каждый, кто освоит его метод, получит в руки такую воспроизводимость.

Почему же и этот метод оставил науку равнодушной? Опять причину угадать не сложно. Детектор - человек. Это и есть главное "фе" со стороны науки. Прибор пока заменить человека не может. И даже дополнить не может (а это был бы следующий шаг!) Вот тут-то и пригодилось бы понимание физической природы духовной субстанции, о которой мы начали разговор. Если понять природу этой материи, будет легче искать тропинки к взаимодействию с ней со стороны нашего физического мира.

===============
Амарилис. Вы искали книги. Специально для вас выложил оба издания Кильнера "Атмосфера человека" (1911 и 1920 года). Скачивайте их отсюда:

1911: http://yadi.sk/d/zmiACJC06bQ4k
1920: http://yadi.sk/d/dUX6dhDV6msuf

[Amarilis]

Сообщение от diant

Менделеев хорошо выразил типичное отношение науки к таким явлениям. За его словами скрывается хорошо известная мысль - "Мы (ученые) вам ничего не навязываем, наоборот это вы нам хотите что-то доказать. Так что будьте любезны, пройдите через прокрустово ложе наших строгих научных критериев, только тогда ваши гипотезы будут для нас чего-то стоить".

Против такого подхода не имеем ничего против, однако, выдающийся ученый не учел тот факт, для того чтобы получить положительные результаты при проведении опытов в "мире духовных субстанций", необходимо учитывать дополнительные условия и критерии. ))

Сообщение от diant

Возможно ли что-либо воспроизводимое в мире духовных субстанций? Понятно, что здесь все гораздо сложнее. Однако Кильнеру удалось найти способ действительно воспроизводимого наблюдения аура. Он ее видел всегда - будь перед ним мужчина, женщина, ребенок, калека или паралитик. И каждый, кто освоит его метод, получит в руки такую воспроизводимость.

Почему бы и нет? В лабораториях разных стран исследователи неоднократно воспроизводили эксперименты по телепатии, телекинезу и тд.
Как Вы думаете, почему один и тот же эксперимент в "мире духовных субстанций" у одного исследователя неоднократно воспроизводится, у других же изначально отрицательный результат?

Сообщение от diant

Почему же и этот метод оставил науку равнодушной?

Можем предположить, официально этот метод оставил академическую науку равнодушной, но что мы знаем о неофициальных исследованиях в этой области и их результатах? Исследования под грифом "секретно" еще никто не отменял...)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

...Но давайте посмотрим на это вот с какой стороны. Да, науку мы заклеймили. Она плохая, дряхлая, никуда не годная, ее парадигма прогнила - будем считать это решенным вопросом. Кто от этого выиграет?

...Нужно суметь даже при нынешнем ее положении найти для нее такие доводы, при которых она уже не сможет отворачиваться как раньше. Ведь смогли же это сделать Эйнштей и Белл. А у них "было куда отступать". Наша нужда сильнее, ибо мы понимаем, что без этого сдвига планете не быть.

Полтергейст существует уже веками, но наука от этого не изменилась. Приходиться признать, что его существование не может свернуть старые академические мозги. И не так уж сложно понять причину - наука давно не считается с невоспроизводимыми феноменами. Приходится и это учесть.

...Почему же и этот метод оставил науку равнодушной? Опять причину угадать не сложно. Детектор - человек. Это и есть главное "фе" со стороны науки. Прибор пока заменить человека не может.

Боюсь, что мы находимся в ситуации, когда прибор в принципе не сможет заменить человека. Область изучения тонких энергий требует включения самого исследователя в эксперимент, а это уже в корне современный подход и в первую очередь выдвигает новые требования к ученым.
Эйнштейн и Белл находились в более простой ситуации - они все же играли по правилам позитивистского подхода в науке. В случае же с тонкими энергиями должна измениться сами философия науки и сам ученый.

P.S. История с Менделеевым не так проста как кажется. Да, Менделеев повел себя как фанатичный скептик от науки, но в то же время его авторитет и напор сбил волну увлечений спиритизмом в обществе. И это еще одна сторона исследований в области тонкоматериальных феноменов.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Трансперсональные и клинические переживания, уменьшение массы тела в момент смерти, многочисленные документированные экстрасенсорные феномены.

1 Если существуют аргументы и факты, подтверждающие наличие у человека духовной субстанции - бессмертной индивидуализированной единицы, одухотворяющей и оживляющей внешнего физического человека и являются настолько весомыми, что с большой вероятностью смогут убедить каждого человека, взявшего на себя труд ознакомиться с ними, все же почему мы до сих пор не располагаем доказательствами настолько убедительными и воспроизводимыми, чтобы даже самый убежденный скептик был вынужден признать их реальность?

2 Почему нет доказательств настолько неопровержимых, чтобы они могли окончательно смести прочь материалистско - редукционистскую философию, завладевшую столькими умами в западном научном собществе?

3 Почему в этой головоломке все еще отсутствует финальная часть? Почему для скептиков остается возможность давать происходящему «естественные» объяснения, какими бы нелогичными и неправдоподобными они ни были?

[Johnny]

Ответ от НИЛИПЭ получен. Они брали пинационол вот тут http://www.labtex-chemicals.ru/index...E8%E0%ED%EE%EB

Растворяли мы его обычным медицинским спиртом.

А спирта в аптеках у нас нет... Вопрос про ИПС актуален.

[diant]

Сообщение от Amarilis

Почему нет доказательств настолько неопровержимых, чтобы они могли окончательно смести прочь материалистско - редукционистскую философию, завладевшую столькими умами в западном научном собществе?

Думаю потому, что кто-то должен их получить. Как показывает исторический опыт, это не просто.
Убеждать ведь нужно на языке того, кого убеждаешь. А это намного усложняет задачу.

[Amarilis]

Есть еще такая интересная работа - "The Human Aura. Astral Colors and Thought Forms" Swami Panchadasi. (1912)

[Johnny]

Начал поиск подходящего клея для кювет. Сами кюветы готовые, но крышки - обычное прямоугольное стекло. Попробовал силиконовый клей (стержни для пистолета). Неплохо клеит стекло - не намертво, так, что при необходимости можно открыть кювету. Но заклеить кювету не получилось - спирт испаряется и оседает под клеем. Получается, что клей приклеивается к крышке, а к самой кювете - нет. Буду пробовать силиконовые герметики. Если кто знает решение - пожалуйста сообщите.

[Johnny]

Ещё есть вариант - эпоксидный клей. В спирте, вроде, не растворяется, крепкий. Вскрыть кювету, заклеенную эпоксидкой, можно с помощью строительного фена или газового паяльника (горячий воздух)... Одна проблема - скорее всего, всё будет также как и с силиконовым клеем...

[Amarilis]

Сообщение от diant

А какие факты, подтверждающих наличие у человека духовной субстанции, есть в вашем арсенале скажем из области физики? Назовите хотя бы один. (Пусть это будет вопрос нашего "вопрошателя").

Например феномен полтергейста.