Агни Йога 275. Что есть сознание?

[Etsi]

Сообщение от mika_il

Я не думаю, что сознание это "центры вращения" огненных энергий либо их совокупность. Здесь скорее делается попытка увидеть в раскрытии сознания зависимость от тех центров, которые известны как чакры, и которые некоторые теософы рассматривали как некие энергетические вращающиеся вихри.

Чакры и центры сознания - абсолютно разные вещи, жаль, что люди ставят между ними знак равенства.
Хоть я и не поклонница Уранова, но в этой цитате он довольно точно намекнул о сознании.
Пусть Вас не смущает слово "вращающийся"... так как в мироздании ничего статичного нет - все имеет вращение вокруг своего центра - от электрона до галактик и далее...
Сознание тем мощнее, чем огненнее, или, приблизительно и можно сказать, что "сознание это центры вращения огненных энергий либо их совокупность"

В чем, например, разница между сознательными и бессознательными процессами?

Бессознательные процессы - это действующие "программы", которые есть мысль. Мысль Творца или кристаллизованная мысль самого мыслящего существа.

В наличии или отсутствии этих центров? Очень сомнительно...

У сознания есть центр (Ядро Духа) и также еще 49 центров, основная часть которых пока латентна у подавляющего числа людей, но центры эти способны к активации и развитию при помощи ассимиляции пространственного Огня.
Это и есть процесс развития, расширения сознания.

[mika_il]

Сообщение от Etsi

Бессознательные процессы - это действующие "программы", которые есть мысль. Мысль Творца или кристаллизованная мысль самого мыслящего существа.

Не понимаю. Мысль бессознательна?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Не понимаю. Мысль бессознательна?

Мысль может быть не осознанна, но при этом может быть порождена или привлечена сознанием человека.

[Etsi]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мысль может быть не осознанна, но при этом может быть порождена или привлечена сознанием человека.

В основе ВСЕГО лежит мысль. Все что окружает нас - создано Мыслью и мыслью.

Бессознательные для некоторого существа процессы могут быть по крайней мере двух типов:
Инстинктивный процесс - в основе этого процесса заложена Мысль Творца-Создателя этого существа-формы, но существо это может не иметь индивидуального сознания (все царства до человека) или иметь его (человек).
Неосознаваемый физическим сознанием процесс - в основе кристаллизованная мысль, кристалл которой есть продукт собственного индивидуального сознания в этом воплощении или в предыдущем.

[Etsi]

Сообщение от Etsi

В основе ВСЕГО лежит мысль. Все что окружает нас - создано Мыслью и мыслью.

Бессознательные для некоторого существа процессы могут быть по крайней мере двух типов:
Инстинктивный процесс - в основе этого процесса заложена Мысль Творца-Создателя этого существа-формы, но существо это может не иметь индивидуального сознания (все царства до человека) или иметь его (человек).
Неосознаваемый физическим сознанием процесс - в основе кристаллизованная мысль, кристалл которой есть продукт собственного индивидуального сознания в этом воплощении или в предыдущем.

Не понимаю. Мысль бессознательна?

Мысль не может быть бессознательной, но может быть неосознанной... например, такая мысль может не лежать в сфере физического сознания, но быть на более глубинных его уровнях.

Мысль может быть не осознанна, но при этом может быть порождена или привлечена сознанием человека.

Да, так.
Но кроме мыслей порожденных собственным сознанием или привлеченных из пространства по созвучию,
Человек может иметь на своих глубинных уровнях сознания кристаллизованную мысль предыдущих воплощений, которая окажет влияние на него в этом воплощении.

Кроме всего этого есть область инстинктивного действия, когда человеком движет неосознаваемая им мысль-программа, заложенная в него, как говорят, природой (то есть Творцом).
Формы, относящиеся к царствам дочеловеческой эволюции не обладают индивидуальным сознанием, но все процессы и дейстия в этих царствах управляются Мыслями-Программами, заложенными Творцами этих форм...

[mika_il]

Сообщение от Etsi

Мысль не может быть бессознательной, но может быть неосознанной... например, такая мысль может не лежать в сфере физического сознания, но быть на более глубинных его уровнях.

Ну вот посмотрите:
"Мысль возникает прежде желания; мысль воздействует на мозг, мозг – на орган, и желание пробуждается. Но не внешний стимул возбуждает орган. Следовательно, мысль должна быть убита прежде, чем может быть подавлено желание. Ученик должен блюсти свои мысли; пятиминутная мысль может перечеркнуть труд пяти лет, и, хотя иной раз пятилетний труд может быть окончен и за менее короткий срок, все же время упущено."
Описанное "убийство мысли" это неосознанность? Или всё же включение механизма бессознательности?

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Ну вот посмотрите:
"Мысль возникает прежде желания; мысль воздействует на мозг, мозг – на орган, и желание пробуждается. Но не внешний стимул возбуждает орган. Следовательно, мысль должна быть убита прежде, чем может быть подавлено желание. Ученик должен блюсти свои мысли; пятиминутная мысль может перечеркнуть труд пяти лет, и, хотя иной раз пятилетний труд может быть окончен и за менее короткий срок, все же время упущено."
Описанное "убийство мысли" это неосознанность? Или всё же включение механизма бессознательности?

Здесь - осознанность.
Здесь - не об инстинктах [животных побуждениях] речь, а о желаниях. И притом не навязанных, а сознательных.

[Etsi]

Сообщение от mika_il

Ну вот посмотрите:
"Мысль возникает прежде желания; мысль воздействует на мозг, мозг – на орган, и желание пробуждается. Но не внешний стимул возбуждает орган. Следовательно, мысль должна быть убита прежде, чем может быть подавлено желание. Ученик должен блюсти свои мысли; пятиминутная мысль может перечеркнуть труд пяти лет, и, хотя иной раз пятилетний труд может быть окончен и за менее короткий срок, все же время упущено."
Описанное "убийство мысли" это неосознанность? Или всё же включение механизма бессознательности?

Нижайшая просьба к Вам: подписывайте пожалуйста цитаты... приведенное Вами - из "Инструкций для учеников Внутренней Группы" Блаватской

Почему все так путаете? Убить мысль можно только волевым актом и, конечно, осознанно... (Убить недостойную мысль можно лишь более сильной достойной).
Но ведь Вы не станете же спорить с тем, что мы действуем бессознательно и во многих иных случаях: например, водя машину (кристаллизованная практикой повторения мысль-программа), многие неподконтрольные действия, относящиеся к области инстинкта или мудрой системы работы организма... которую иногда человек извращает своей темной мыслью... так появляются сбои в налаженной природой системе и болезни, которые способны даже передаваться в следующее воплощение...
Не станете же Вы утверждать, что человек на физическом сознании контролиррует ВСЕ... Вот я - об этом...

Но мудра приведенная Вами цитата: действительно, в основе - мысль... Наша светлая мысль принесет нам и миру благо и здоровье, наша темная мысль разрушит наше здоровье и добавит тьмы и разрушения а пространство...

[леся д.]

Сообщение от Etsi

1. В основе ВСЕГО лежит мысль. Все что окружает нас - создано Мыслью и мыслью.

2. Бессознательные для некоторого существа процессы могут быть по крайней мере двух типов:
Инстинктивный процесс - в основе этого процесса заложена Мысль Творца-Создателя этого существа-формы, но существо это может не иметь индивидуального сознания (все царства до человека) или иметь его (человек).
Неосознаваемый физическим сознанием процесс - в основе кристаллизованная мысль, кристалл которой есть продукт собственного индивидуального сознания в этом воплощении или в предыдущем.

1. Да. И поэтому кармические следствия мыслей тоже существуют, не зависимо от веры или не веры в их наличие.
2. Неосознанность совершения преступления может быть критерием невменяемости преступника на момент совершения преступления именно в связи с тем что Вы пытаетесь здесь объяснить. Если, конечно, объективно доказано, что человек действительно не помнит себя во время совершённого злодеяния, а не симулирует. Инстинкты таковы, побуждающие к преступным действиям:
ревность, чувство собственности (жадность), тяга к совокуплению, др..
Это животная природа. Особенно развита такая инстинктивность у манава-пашу (человек-животное, санскрит; из *четыре группы человеческих существ*).
А йога есть путь к единению с Высочайшей природой. И учит ОСОЗНАННОСТИ всех мыслительных процессов - и далее - контролю над умом, будь то вначале явь, затем сон, затем глубокий сон, затем медитация, затем самадхи, затем вообще.
Здесь Всевышний/Единосущный/ИзначальнаяПрирода/истинное*Я* = Пашупати, Владыка животных [природ].
А развитие медиумизма - это наоборот путь в бессознательное состояние.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мысль может быть не осознанна, но при этом может быть порождена или привлечена сознанием человека.

Если сейчас кинуться за "мыслью", то уйдем в сторону. 49 центров составляют сознание. Как с помощью этих 49 центров объяснить случаи бессознательности, временных помутнений, врожденных или приобретенных отклонений?

[Selen]

Сообщение от mika_il

Если сейчас кинуться за "мыслью", то уйдем в сторону. 49 центров составляют сознание. Как с помощью этих 49 центров объяснить случаи бессознательности, временных помутнений, врожденных или приобретенных отклонений?

хороший вопрос... я бы еще добавил - как с помощью этих 49 центров объяснить утверждения о реальности сознания камня, растения, животного................скорее всего тело сознания это нечто как бы автономное но подверженное тем не менее влияниям и вот центры это агенты влияния... так например такое качество как мокрость=влажность зависит от присутствия агентов воды

[Etsi]

Сообщение от mika_il

Если сейчас кинуться за "мыслью", то уйдем в сторону. 49 центров составляют сознание. Как с помощью этих 49 центров объяснить случаи бессознательности, временных помутнений, врожденных или приобретенных отклонений?

Если сейчас кинуться за "мыслью", то уйдем в сторону. 49 центров составляют сознание.

Сознание не может рассматриваться в отрыве от мысли, как явления. Качество мыслей и есть отражение состояния сознания.

Как с помощью этих 49 центров объяснить случаи бессознательности, временных помутнений, врожденных или приобретенных отклонений?

1. Во-первых, 49 центров сознания - это божественная потенциальность, данная человеку, которую он и должен реализовать в течение человеческой эволюции. Когда активируется и возжется последний 49-й центр, будет завершена эволюция человеческая, и человек вступит на следующий этап эволюции - божественной или сверхчеловеческой...
2. Во-вторых, негативные случаи бессознательности, временные помутнения, врожденные или приобретенные отклонения - все это есть болезненные состояния не только сознания, но и всего тонкого человека, что есть результат допущенных ранее преступных (в смысле нарушающих Закон) мыслей... следствия могут идти как от мимолетной сиюминутной, так и от кристаллизованной мысли (также еще с прошлых воплощений), которые, безусловно, взводят пружину кармы.
Как, например, может действовать мимолетная мысль, вроде слабая и недолгая...? Она, скорее всего, будет притянута из пространства к нам, именно потому, что в нас уже лежит своеобразный магнит в виде кристалла (уплотненной энергии). Нас не достигнет мысль или только слегка коснется, не задержавшись, если в нас не лежит уже подобного, подобной энергии... но мы, зная закон магнитности по подобию, можем продумывать новые светлые мысли, тем самым создавая в себе новые светлые магниты-кристаллы, закладывая так в себе потенциал счастья и здоровья.

Сообщение от Selen

я бы еще добавил - как с помощью этих 49 центров объяснить утверждения о реальности сознания камня, растения, животного

49-ю центрами обладает ТОЛЬКО Индивидуальное сознание, такое сознание - лишь у существ, начиная с человеческой эволюции.
Царства ниже человеческого не обладают индивидуальным сознанием. Там имеется "коллективное" единое сознание для всего царства, которое объемлет как виды, так и разновидности всех форм этого царства. В таком едином сознании заложены многообразные программы всего калейдоскопа всех процессов, как глубинных так и поведенческих...
Даже у минералов (не говоря о растениях и животных) есть "поведенческие" программы - это, например, то, как будет происходить индивидуальный рост кристаллов в конкретном виде минерала...

[Selen]

Сообщение от Etsi

49-ю центрами обладает Только Индивидуальное сознание, такое сознание - лишь у существ, начиная с человеческой эволюции.

понятно... если 49 центров относить только к человеку тогда многое упрощается........но всё равно остается непонятка, а именно - вот имеем с одной стороны царства ниже человека где присутствует сознание коллективное и вот с другой стороны имеем сознание индивидуальное человека... так вот вопрос - сознание индивидуальное человека образовалось от сознания коллективного нижнего по типу как кусочек пирога отрезали от общего пирога?

[mika_il]

Сообщение от Etsi

Сознание не может рассматриваться в отрыве от мысли, как явления.

Давайте расширим исследование и включим в него явлением мысли. Что же такое мысль? Явление какого характера?

[леся д.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мысль может быть не осознанна, но при этом может быть порождена или привлечена сознанием человека.

Да, может
Если эта мысль чужая (одержателева, самый частый пример).

[Бородин]

mika_il: …сознание есть одна из форм существования духа. Также как материя есть его другая форма. И наоборот, одной из форм существования сознания или материи может быть рассматриваем дух. В этой троице все составляющие - равноправные.


А вот что говорит Alexandr5:

Я - это "Я".
Я имею дух, и материю.
Мой дух имеет состав - сознание, душу и сердце.
Я могу использовать дух целиком, либо его части по отдельности.

Например осознавать и не чувствовать...

Вот уж лет десять ощущаю, что известное в математике понятие фактор-представления (оно действует в соответствующем фактор пространстве – см. математически простенький пример на с.22 в http://math.bu.edu/people/levit/sk-04-f.pdf) не задействовано в философии, и что его использование может сгладить некоторые острые споры. Попробую сказанное выше Александром5 представить так:

(попробуйте нарисовать трёх-уровневую картинку на листе бумаги перед собой, право-лево на каждом уровне тоже имеет значение, используемые ниже скобки означают кружочки на листе)

Верхний уровень: (Я)
Второй уровень - состав этого Я: (дух)/(материя)
Третий уровень - состав духа: (сердце)/(душа)/(сознание)

В примере со с.22 имеются лишь два уровня: (Я) – это исходное представление в двумерном векторном пространстве; (материя) – это инвариантное подпредставление в одномерном подпространстве x_2 = 0; (дух) – это фактор-представление.
Получилось, что «дух – выше материи»: (Я) профакторизованное по (материи) даёт (дух). Иначе: Что во мне останется, если убрать материю? Ответ – дух.

Операция факторизации обозначена косой чертой.

Третий уровень: (дух) профакторизованный по (сознанию) даёт нечто, имеющее составом душу и сердце. Это нечто профакторизованное по (душе) даёт (сердце). Получилось, что сознание – «ниже» души и сердца, и что душа «ниже» сердца.

[леся д.]

Сообщение от Бородин

Alexandr:
Я - это "Я".
Я имею дух, и материю.
Мой дух имеет состав - сознание, душу и сердце.
Я могу использовать дух целиком, либо его части по отдельности.

Уважаемый Бородин.
Это мы здесь уже читали много раз.
И в этом корень искажения всех дальнейших построений. Если человек не отождествляет себя с духом, верит притом в существование души и духа, и с душою даже тоже себя не отождествляет, то отсюда логически вытекает, что отождествляет данный конкретный человек себя с самостью.
А насчёт *мой дух имеет состав* - и далее конкретно - это не на этот форум, пожалуйста.
Ни с одной религией мира противопоставление себя духу или душе не имеет ничего общего. И с Йогой тоже.

[Бородин]

Сообщение от леся д.

Уважаемый Бородин.
Это мы здесь уже читали много раз.
И в этом корень искажения всех дальнейших построений. Если человек не отождествляет себя с духом, верит притом в существование души и духа, и с душою даже тоже себя не отождествляет, то отсюда логически вытекает, что отождествляет данный конкретный человек себя с самостью.
А насчёт *мой дух имеет состав* - и далее конкретно - это не на этот форум, пожалуйста.
Ни с одной религией мира противопоставление себя духу или душе не имеет ничего общего. И с Йогой тоже.

Уважаемая Леся_Д,
Извините, но я Вас не понимаю: что именно Вы имеете против той модели "Я", которая представлена?
(очень важное слово - модель, математическая! - но, конечно же, Бородин "примеряет" её - на себя самого, в первую очередь; призываю "примерить" её на себя участникам и высказаться - в первую очередь по поводу соответствия модели Вашим знаниям, ощущениям, жизненному опыту, и т.д.).
Мне кажется, что логически Вы не совсем правы, говоря, что "не на этот форум". Ну почему же: тема - сознание. Раз данная модель говорит (хоть что-то) о сознании - значит это по теме, разве нет?

Я не усматриваю в этой модели противопоставление себя ни духу, ни душе...

Словосочетание "мой дух имеет состав" можно понимать в том смысле, что "Я" себя как-то проявляет и одни проявления отнесены (в терминах модели) духу, другие - материи (а бывает - и то, и то - но "в разных пропорциях").

[Бородин]

mika_il (отвечая Бородину): Что касается Ваших мыслей, то я не математик. Но можно сказать, что неупорядоченное множество можно представить как фактор пространства, а способ упорядочивания (классификацию) как фактор представления.

Бородин: фактор-пространство, фактор-представление - это (довольно давно) сложившиеся, математические понятия. Поэтому тут вряд ли целесообразно что-то менять. И ещё: не вижу особого противоречия (в данном контексте) между составностью и классификацией (можно употребить слово классификация, а не состав). Эта классификация проведена на основе тех свойств, что проявляет рассматриваемое нами целое (т.е. "я"). Набор этих свойств соответствует составу.

[mika_il]

Сообщение от Бородин

mika_il (отвечая Бородину): Что касается Ваших мыслей, то я не математик. Но можно сказать, что неупорядоченное множество можно представить как фактор пространства, а способ упорядочивания (классификацию) как фактор представления.

Бородин: фактор-пространство, фактор-представление - это (довольно давно) сложившиеся, математические понятия. Поэтому тут вряд ли целесообразно что-то менять. И ещё: не вижу особого противоречия (в данном контексте) между составностью и классификацией (можно употребить слово классификация, а не состав). Эта классификация проведена на основе тех свойств, что проявляет рассматриваемое нами целое (т.е. "я"). Набор этих свойств соответствует составу.

Целесообразно не использовать математические понятия в философском предмете и наоборот. Каждый предмет имеет свою область задач. В общем виде задача философии сводится не к организации и классификации пространства, а к упорядочиванию структуры мира и поиску места, которое сознательный субъект в ней занимает. Вопрос "зачем я живу?" - первостепенный для сознательного существа. Математика подобными вопросами не занимается, поэтому Ваша мысль о нецелесообразности "что-то менять" не совсем понятна, если не сказать, что совсем не понятна.
Между классификацией и составностью такая же разница как между качеством и количеством. Четыре угла и четыре стороны - это количество, принадлежащее много чему. А равные четыре угла и четыре стороны - это качество, принадлежащее квадрату.