Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Восток]

Сообщение от Dar

А нужно бесструктурного и из АЙ.
Ну или хотя бы найдите другой термин

Да и вообще - не в термине дело. Мне думается важно отследить процессы и закономерности этих процессов. А как уж мы их назовём - дело второе.

Сообщение от Радослав

Беспредельность ч.1, 30 Выбор путей не прямо указуется. Предохранение и назначение утверждённого пути явлено, но сущность должна уявиться в человеке, и это назначит следствие. Когда слышите поношение Заветов Наших, дающих нескончаемый простор проявлениям духа в стремлении к красоте, то неужели имеете достижение, которое дышит истинной красотой? Когда явлены непонятные ужимки духа, неужели последуете за неуспевающим за ритмом Космоса?
На чтимом месте, правильно указала Урусвати, у Нас свобода воли, и бесконечны пути к применению этого символа. Потому не насилие, но полёт устремлённого духа! Могучий, стройный воин, строитель жизни, знаменем этим идёт.


Агни Йога, 217 Когда будете выбирать учеников, не спешите слишком. Дайте пришедшим три задачи, чтоб они могли проявиться, сами не подозревая того. Пусть одна задача будет утверждением Общего Блага, другая - защита Имени Учителя, третья - проявление самодеятельности.
Если кто во время задания начнёт угрожать, отбросьте его. Если кто начнёт шептать за углом, отбросьте его. Если кто впадёт в тягость, отбросьте его. О предателях не говорю. На исполнении задания увидите приёмы испытуемых. Во всём свобода воли, и сама планета во власти духа человеческого.

Вот именно - тут ведь важно увидеть, отследить и прочувствовать ТЕНДЕНЦИИ данные Учением. За тысячу лет впереди в будущем познание духовное и метьафизическое - будет как-то продвигаться... - возникнут тысячи новых терминов и понятий - и подавляющее большинство из них не будут отражены в Учении... И как тут быть?

[Dar]

Сообщение от Восток

Может ли самая лучшая даже книга - описать все принципы реальности? Да и нужно ли это? Дан верный вектор-импульс к познанию - а ведь дальше надо понимать самим?

"вектор" этот имеет структуру? Он упорядочен? Осмыслен?
Понимать можно по разному. Согласен.

Сообщение от Восток

Да и вообще - не в термине дело.
Мне думается важно отследить процессы и закономерности этих процессов. А как уж мы их назовём - дело второе.

Если термины КОБа кому-то помогают лучше понять АЙ, то наверное...
Это личное дело каждого.

Что по мне, там структура это строение. Нет структуры,нет строения, нет порядка. Это хаос. Хаотичное управление и хаотичное понимание.. нонсенс. Кому это помогает правильно понять АЙ?
Структура это связь. Связь элементов между собой. Это и создает какое-то строение.
Неправильное соединение, создает искажение. Значит нужно разрушать и соединять по другому. Иерархия это структура. По ней движется и информация и энергия.
Нет структуры, нет Иерархии, нет управления.

Даже огонь имеет структуру.
4.302. ..Пламя по строению вертикально.

А Огонь, как известно вездесущ.
Нет структуры, нет огня..
9.048. ..Ужасно часто слышать невежественные речи о хаотичности Огня.
Если в управлении нет структуры, значит там нет огня. Нет огня значит это хаос.
Подсовывать "хаотичное управление" в АЙ как правильное понимание .. кому это нужно? КОБовцам?
Кому действительно интересно это понять, достаточно почитать что написано в АЙ по поводу руководства. Есть там хотя бы намек на хаотичное разбрасывание указами?..
Есть такое понятие как насыщение пространства. Насыщение формулами, знаниями.
Разумеется сторонники хаоса, стараются нарушить эту структуру, насыщая пространство разрушительными формулами.
Сознание человека притягивает к себе то одну формулу, то другую. Хаотично.
То строит, то ломает. Что и называется "бешенством свободной воли".
Призывать к бесструктурности, это тоже самое как призывать к анархии к хаосу.

Если интересует система управления и руководства в Иерархии, то почему бы об этом не почитать в исходнике? В "Живой Этике"? Найти цитаты, разбираться, сопоставлять, размышлять и т.д.
Почему бы про руководство в АЙ, не читать в самой АЙ? "Отследить процессы и закономерности".
Я не собираюсь никого переубеждать. Если генерал Петров отлично разбирался в АЙ, стал для кого-то учителем, создал свое учение и внес свои коррективы это проблема его учеников. Генерал научил как правильно понимать АЙ.

Лично мне удобнее понимать АЙ в терминах которые там даны.
Ну кому-то они поперек горла стали и хотят заменить на свое. Ну раз считают себя умнее автора Учения, что поделаешь. И у них будут свои последователи.
Поэтому меня переубеждать не имеет смысла. Я так понимаю, другие по другому.

[Восток]

Сообщение от Dar

Почему бы про руководство в АЙ, не читать в самой АЙ? "Отследить процессы и закономерности".

То есть ты думаешь, что там всё напишут и разложат на блюдечке? Особенно про руководство и стратегии управления?

И в целом дело даже не в секретности. Точнее не только в ней - важно людям - каждому самостоятельно самим кое что понять, прочувствовать и исследовать реальность - иначе это знание не станет их законным знанием..

[Dar]

Сообщение от Восток

То есть ты думаешь, что там всё напишут и разложат на блюдечке? Особенно про руководство и стратегии управления?

Почему нет? Именно все разложено. В том числе и стратегия и тактика.. (к примеру тактика адверзы). А как же иначе?..
Иначе это не Учение. Все разжевано и все разложено.
Начиная с того что делать с привычками до механизма работы Космического магнита.

важно людям - каждому самостоятельно самим кое что понять, прочувствовать и исследовать реальность - иначе это знание не станет их законным знанием..

Это да. Но речь ведь не об этом. Грубо говоря начальник дает указания, подчиненный выполняет. Ты говоришь о подчиненном. Как он понимает и что делает.
А речь идет о том как и каким способом начальник дает указания.
Т.е. звено Учитель-ученик. Переход информации от Учителя к ученику.
Вот в этом общении есть структура (связь, строение) или нет ее?
Радослав утверждает что эти указания поступают бесструктурно, хаотично..
Но подтверждения этому, как я понял, он не нашел и решил поменять свое мнение.
Касательно человечества в целом так же идет работа.
Начиная с посылки мысли конкретному человеку, заканчивая насыщением пространства для всех. Неужели в этом нет никакой системы, порядка?

[Радослав]

Сообщение от Dar

Радослав утверждает что эти указания поступают бесструктурно, хаотично.. Но подтверждения этому, как я понял, он не нашел и решил поменять свое мнение.

Хаотичным делает управление хаотичность мышления ученика, со стороны Учителя управление всегда стремится к структуированию, даже покрывая непостоянство учеников, что порождает непрямые методы руководства.

[Dar]

Сообщение от Радослав

Хаотичным делает управление хаотичность мышления ученика..

Что называется "хвост крутит собакой"..
Мышление ученика хаотично, и это вносит хаос в мышления Учителя и он начинает хаотично руководить.. из-за этого начинается хаос у его Учителя. И так далее вверх по Иерархии. По вашей логике, мышление ученика в состоянии разрушить всю Иерархию передавая по всей цепочке хаос своего мышления.
И продолжаете настаивать на хаотичном управлении в Иерархии.
В общем, ваше мнение понятно. Спорить не буду.

[Радослав]

Сообщение от Dar

Что называется "хвост крутит собакой"..
Мышление ученика хаотично, и это вносит хаос в мышления Учителя и он начинает хаотично руководить.. из-за этого начинается хаос у его Учителя. И так далее вверх по Иерархии. По вашей логике, мышление ученика в состоянии разрушить всю Иерархию передавая по всей цепочке хаос своего мышления.
И продолжаете настаивать на хаотичном управлении в Иерархии.
В общем, ваше мнение понятно. Спорить не буду.

Вы очень ловко славливаете мысль))) Перекрутив изначально мысль о том, что бы получить структурное руководство, сначала нужно в этой структуре оказаться (хотя бы принятым учеником) иначе вам светит именно бесструктурное руководство на общих правах непосвященных (искателей, которые ищут то одно то другое, а действуют по "вдохновению", если таковое вообще соизволит появиться).
Хорошо, что вы спорить не будете)))

[Восток]

Сообщение от Dar

Почему нет? Именно все разложено. В том числе и стратегия и тактика.. (к примеру тактика адверзы). .

Дано имхо главное... Но, я думаю, что многие аспекты (даже Адверза) и тактики и даже вопросы стратегии - скорее всего откроются только тем кто достоин и способен понять.

А как же иначе?

Да вот именно что убеждён - очень многое важное - скрыто. Это всё вписывается в тот же принцип - Истина должна быть возвещена, Истина должна быть сокрыта.

[Dar]

Сообщение от Восток

Дано имхо главное... Но, я думаю, что многие аспекты (даже Адверза) и тактики и даже вопросы стратегии - скорее всего откроются только тем кто достоин и способен понять.

Да вот именно что убеждён - очень многое важное - скрыто. Это всё вписывается в тот же принцип - Истина должна быть возвещена, Истина должна быть сокрыта.

Полностью согласен.
Проблема в понимании.

Ну конечно же там нет описания в каком порядке стричь ногти, в какой руке держать ложку и т.д.
Но по главным, нужным, необходимым вещам, дано все.

[Восток]

Сообщение от Dar

Но по главным, нужным, необходимым вещам, дано все.

Нужным и необходимым - именно для начала движения. Как модель - Учебник высшей математики - но не более. Реальность вычислений и исследований - бесконечны, а учебник может быть записан например на 700 страницах.И можешь сказать точно - каких аксиом и теорем больше - тех что в учебнике или тех что ещё откроют, докажут и напишут?

[Восток]

Сообщение от Dar

Ну конечно же там нет описания в каком порядке стричь ногти, в какой руке держать ложку и т.д.

То есть ты считаешь, что когда Цзон-Капа говорил о сокрытии Истины - он имел ввиду истины именно ЭТОГО порядка?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

Да и вообще - не в термине дело...

Термин тоже имеет значение. Особенно там, где есть попытка поместить Агни Йогу в рамки той или иной научной или околнонаучной теории. Будь-то КОБ, теории Гумилева или Лазарева.
Со временем введение одного, казалось бы родственного термина (а с ним и смысла), из сторонней теории "потянет" за собой и остальные - уже чуждые смыслы. Распутывание подобного смыслового клубка - порой, неразрешимая задача.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Термин тоже имеет значение. Особенно там, где есть попытка поместить Агни Йогу в рамки той или иной научной или околнонаучной теории. Будь-то КОБ, теории Гумилева или Лазарева.

Ну, и в другую сторону тоже будет правдой - непонимание основанное на жесткой обусловленности термина собственным смысловым наполнением - таки способствует а порой и вынуждает ошибаться в определении мотиваций... Например о "втискивании" Агни Йоги в какие-то рамки....

Кому например как, но у меня всё наоборот - совершенно любой процесс я вижу "с подачи" и в свете Учения. Другое дело так же совершенно ясно, что именно требуется собственное действие по осмыслению... Поймите ребята - не клонирование цитат в сознании относительно тех или иных моментов реальности, а собственный труд и процесс понимания. Привлечение к этому процессу многих других наук, дисциплин и трудов - что в сути и есть синтез. Самые верные указания Учения - использованные как костный шаблон - никакого синтеза, понимания и сил для реальных перемен даже в себе - не дадут. - Что в принципе и происходит .

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

...Привлечение к этому процессу многих других наук, дисциплин и трудов - что в сути и есть синтез...

Именно - привлечение для понимания. Но не редуцирование Агни Йоги до популярных политических или псевдооккульных теорий.

[Восток]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но не редуцирование Агни Йоги до популярных политических или псевдооккульных теорий.

Действительно, такое происходит очень часто. Но не всё то золото что блестит...)))) Имхо нужно понять разницу нюансов - причём важно это сделать до вынесения "вердиктов"....
Мне думается, что именно в данном случае Вы ошибаетесь в постановке "диагноза" - и мотиваций и направленности действий.

[adonis]

Прежде чем рассмотреть вопрос о совместной воле, хорошо бы понять, а что такое Воля? Наверное нужно было бы открыть прежде тему о Воле, отдельно от этой темы. иначе будет полная каша. Скорее всего есть несколько аспектов Воли. Личная воля вроде понятно. Атма тоже Воля, она же эВОЛЮция. Что имеется ввиду когда нам говорят:
Зов, Июль 17, 1921 г. Мы Все вместе творим Волю Творца.
Зов, Декабрь 13, 1922 г. Я вам явил Волю - не преступите.
Озарение, 1-V-4 Я пошлю - ту Волю Мою творите.
В данном случае Воля является вроде аналога словам План, Задача, Цель.. и как с ним слиться? Сердцами понятно. И что будет? Мы станем продвинутыми как Творец? Как будет выражаться слияние?
И когда Травы растут, исполняя Волю Господню.(Зов, Январь 11, 1922 г. ), они уже слились сердцем с Господом или ещё нет?
Я напишу вариант, но в других терминах и не буду пока совмещать с Волею, по просьбе администратора.

[adonis]

Мы расматриваем универсальный принцип упраления любых систем, общей теории, для этого нам нужен термин понятный в любом случае. Для частного рассмотрения какого либо примера его можно будет заменить на подходящий к случаю. А пока остановимся на этих терминах:
В теории управления возможна постановка всего двух задач.
• Первая задача: мы хотим управлять объектом в процессе его функционирования сами непосредственно. Это задача управления.
• Вторая задача: мы не хотим управлять объектом в процессе его функционирования, но хотим, чтобы объект — без нашего непосредственного вмешательства в процесс — самоуправлялся в приемлемом для нас режиме. Это задача самоуправления.
Для осознанной постановки и решения каждой из них и обеих задач совместно (когда одна сопутствует другой) необходимы три набора информации:

А. Вектор целей управления (едино: самоуправления, где не оговорено отличие), представляющий собой описание идеального режима функционирования (поведения) объекта. Вектор целей управления строится по субъективному произволу как иерархически упорядоченное множество частных целей управления, которые должны быть осуществлены в случае идеального (безоши¬боч¬ного) управления. Порядок следования частных целей в нём — обратный порядку последовательного вынужденного отказа от каждой из них в случае невозможности осуществления полной совокупности целей. Соответственно на первом приоритете вектора целей стоит самая важная цель, на последнем — самая незначительная, отказ от которой допустим первым.
То есть вектор цели это не стрелочка указатель, а список задач под номерами по мере их важности.

Например, фантаст А.Азимов предложил Три зако́на роботе́хники— обязательные правила поведения для роботов.
1. Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.
2. Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.
3. Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому и Второму Законам.
Это характерный пример упорядочности вектора целей, список может быть любым в соответствии с уровнем на котором происходит управление. Воля Владыки это будет один список задач, Воля Учителя другой список вмещающийся в первый, но меньше по размерам или по важности. Соответственно Воля Владыки так же будет частью более высшей Воли. Векторы цели получаются вложенными один в другой и являются частью более высшего вектора.

Б. Вектор (текущего) состояния контрольных параметров, описывающий реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор целей.
Эти два вектора образуют взаимосвязанную пару, в которой каждый из этих двух векторов представляет собой упорядоченное множество информационных модулей, описывающих те или иные параметры объекта, определённо соответствующие частным целям управления. Упорядоченность информационных модулей в векторе состояния повторяет иерархию вектора целей. Образно говоря, вектор состояния это — список, как и первый, но того, что воспринимается в качестве состояния объекта управления, реально имеющего место в действительности.
В. Вектор ошибки управления, представляющий собой “разность” (в кавычках потому, что разность не обязательно привычная алгебраическая): «вектор целей» — «вектор состояния». Он описывает отклонение реального процесса от предписанного вектором целей идеального режима и также несёт в себе некоторую неопределённость, унаследованную им от вектора состояния.
Ключевым понятием теории управления является понятие: устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и упра-воле-ния; или, если коротко, — устойчивость по предсказуемости. Управление в принципе невозможно, если поведение объекта непредсказуемо в достаточной для этого мере. (продолжение следует)

[paritratar]

Дело в том, что искусственные конструкции о якобы бесструктурном управлении взяты с чисто теоритической базы. Возможно, где-то это может существовать, но в той Жизни, где мы живем, все говорит об обратном. Если мы рассмотрим большие системы типо Галактик или Вселенных, то мы можем увидеть, что в центре всегда находятся Координирующие звезды-планеты, вокруг которых все крутится. Наше Солнце излучает свет, который (структурно) ненавязчиво или навязчиво? доходит до каждого. Тяготение Солнца распространяется на все планеты нашей Системы. Это порабощение свободной воли планет? Мы можем говорить о других вещах, т.е. о том, что некоторые "части" могут выбрать уйти из системы, как то: Марс, Сатурн и другие планеты в обскурации, но они могут это сделать постепенно и в этом и есть проявление их свободной воли.

Если вернутся к замкнутой системе: человек и его окружение, то мы увидим ту же картину влияния среды. Человек по карме ограничен определенными условиями и куда бы он ни пошел везде встретит те же ограничения, пока не преодолеет их, не выйдет за рамки своих собственных предубеждений. А это работа внутреннего трансформационного уровня, когда преображаются внутренние предпосылки существа, а не внешние раздражители среды. В любом случае Карма управляет человеком, но в свободной воле человека преодолеть цепи Кармы, сделав ее ограничения своими упорами для восхождения. И о каком здесь бесструктурном управлении можно говорить обращая внимание на Карму?!

Зачем изобретать новые теории мне понятно. Козырять интеллектом и рисоваться на публике это дело житейское. В общественном форуме всегда найдется хотя бы один адекватный, который скажет, что король-то голый... Теория бесструктурного управления голая...

[gog]

Сообщение от paritratar

Зачем изобретать новые теории мне понятно. Козырять интеллектом и рисоваться на публике это дело житейское. В общественном форуме всегда найдется хотя бы один адекватный, который скажет, что король-то голый... Теория бесструктурного управления голая...

Сознание великая вещь Природы. Это вам не звёздные системы и не галактики. Напомнить? Бог в каждом из нас-один из целей сознания осознать эту Истину

[aurora]

Сообщение от paritratar

Зачем изобретать новые теории мне понятно. Козырять интеллектом и рисоваться на публике это дело житейское. В общественном форуме всегда найдется хотя бы один адекватный, который скажет, что король-то голый... Теория бесструктурного управления голая...

В данном конкретном случае, не представляется возможным интеллект отыскать, о блеске и говорить не приходится. По одной простой причине - интеллект, чтобы работать, должен быть структурирован )), поскольку обязан выстраивать логические цепочки, посредством которых теории создаются. Чего не наблюдается в зародыше в теории "бесструктурного руководства" - логика отсутствует. Подобное создаёт подобное.