Демократия и бесклассовое общество

[MATRIX]

Сообщение от Владимир Чернявский

Такой путь не связан с социальной справедливостью.

А если спорят два социально значимых и равноуважаемых человека? То что делать? Дуэль?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от MATRIX

А если спорят два социально значимых и равноуважаемых человека? То что делать? Дуэль?

Совесть должна решать. Кто-то должен пойти на добровольную жертву. Собственно, это должно быть в основе сознания общинника.

[Арьяна]

Сообщение от Владимир Чернявский

Совесть должна решать. Кто-то должен пойти на добровольную жертву. Собственно, это должно быть в основе сознания общинника.

Опять-таки,махатмы в таких случаях не будут лишними?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Совесть должна решать. Кто-то должен пойти на добровольную жертву. Собственно, это должно быть в основе сознания общинника.

Но жертвенность и совестливость одних не должны поощрять потребительство других. Сколько я знал таких в советское время, которые скромно молчали и стеснялись даже вопрос задать, например, о квартире, которая им была положена. В то время как другие тащили баб своих и детей на комиссии и требовали все вне очереди. И им давали. А скромных забывали. Они удобны, скромные. За их счет все можно решать.
И в прошлом и в настоящем и в будущем будут присутствовать все существующие типы людей. И субпассионарии, живущие паразитически, никуда не денутся.
И тут мы плавно переходим к намеченой давно теме - принудительного труда в бесклассовом обществе будущего. Но это завтра...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Но жертвенность и совестливость одних не должны поощрять потребительство других. Сколько я знал таких в советское время, которые скромно молчали и стеснялись даже вопрос задать, например, о квартире, которая им была положена. В то время как другие тащили баб своих и детей на комиссии и требовали все вне очереди. И им давали. А скромных забывали. Они удобны, скромные. За их счет все можно решать.
И в прошлом и в настоящем и в будущем будут присутствовать все существующие типы людей. И субпассионарии, живущие паразитически, никуда не денутся.
И тут мы плавно переходим к намеченой давно теме - принудительного труда в бесклассовом обществе будущего. Но это завтра...

Речь шла о том как решаются вопросы между людьми с равным социальным статусом. Если социальный статус разный, то вопрос решается в пользу того у кого социальный статус выше.

[Арьяна]

Сообщение от Владимир Чернявский

Речь шла о том как решаются вопросы между людьми с равным социальным статусом. Если социальный статус разный, то вопрос решается в пользу того у кого социальный статус выше.

Пока в наше время вопрос решается в пользу баб и детей равного статуса и льготы для "равного статуса" передаются по наследству.Кроме этого,"равные социальные статусы" не прочь кинуть конкурентов на привилегии.История даже знает случаи,когда для повышения своего статуса равный статус искуственно и насильственно принижался и ликвидировался.Сейчас в России,в общем и целом,все понимают,что для мало-мальски равного социального статуса нужны "волчьи зубы".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Арьяна

Пока в наше время....

Мы говорим не про наше время, а про некую ситуацию будущего. Система присвоения социальных статусов - важный вопрос. И должен он решаться согласно приоритетам развития общества.

[Арьяна]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мы говорим не про наше время, а про некую ситуацию будущего. Система присвоения социальных статусов - важный вопрос. И должен он решаться согласно приоритетам развития общества.

Если это важный вопрос,то из приоритетов никак нельзя исключать соответствующее участие в жизни народа Махатм.Хорошее лишним быть не может.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Речь шла о том как решаются вопросы между людьми с равным социальным статусом. Если социальный статус разный, то вопрос решается в пользу того у кого социальный статус выше.

Правильно. Но и я говорил о конкуренции в пределах одной социальной группы. Конкуренция между разными группами становится противоречием, требующим решения уже на более высоком уровне системы. А вот внутри группы, среди людей с одним статусом, будет именно конкуренция за материальные плоды, если их будет не хватать всем. Надеяться на то, что люди так возвысятся сознанием и будут все решать по совести не следует. Если это и сложится, то придет само в результате эволюции сознания именно этой социальной группы.
Но... как придет, так может и исчезнуть. Изобилие в общем и дефицит в частном может породить такую конкуренцию. А вот недостаток в общем может сделать критерием совесть. Говорят, так было в войну и в первые послевоенные годы.
Но когда всех накормили и одели, вот тогда стала проявляться конкуренция за дефицит.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...А вот внутри группы, среди людей с одним статусом, будет именно конкуренция за материальные плоды, если их будет не хватать всем. Надеяться на то, что люди так возвысятся сознанием и будут все решать по совести не следует...

Именно следует и именно на это должно быть основное упование. И воспитательный процесс, и общественное мнение, и массовая культура должны быть развернуты так, что бы дела решались по совести.
Нет никакой альтернативы росту сознания и сознательности, через осознание жертвенности ради другого. Об этом говорит Учение.
Мы же знаем и дворянский кодекс чести и офицерский - все через правильное воспитание и общественную атмосферу.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно следует и именно на это должно быть основное упование. И воспитательный процесс, и общественное мнение, и массовая культура должны быть развернуты так, что бы дела решались по совести.
Нет никакой альтернативы росту сознания и сознательности, через осознание жертвенности ради другого. Об этом говорит Учение.
Мы же знаем и дворянский кодекс чести и офицерский - все через правильное воспитание и общественную атмосферу.

Кодексов было полно. Толку не было. Идеалы чести и совести постепенно вытравливаются. Материя берет свое. Цитата, которую привел Адонис многое объясняет. Хотя я своим ходом к этому прихожу.
Цивилизация должна научиться отвечать на вызовы масс.

[ninniku]

Ох, Дар! Ты, конечно, извини, но приходится вновь разжевывать основы диалектики. Зря ты не уделяешь ей внимания.
1. Ключевым фактором является базовое явление, а не надстроечное. Отношение к собственности (в твоем понимании) вторично. Само явление собственности и порождает отношение к ней. Тем более, что отношение к собственности, в классике марксизма, не имеет ни малейшего отношения к сознанию. Это формула общественной формации.
Пойми, само понятие собственности уже включает в себя ОТНОШЕНИЕ к ней. Иначе это просто материальные продукты.
2. Инволюция, говоришь? Земля и есть поворотная точка инволюции идеи и эволюции материи. Идея, сходя в материю, инволюционирует, обращаясь в свою противоположность. Материя эволюционирует, утончаясь от напряжения при восприятии новых уровней огненной сущности идеи.
Ты опять не смог воспринять диалектику. Идея, как Единое, погружаясь в материю, теряет свое единство и обращается в свою противоположность - в нечто не имеющее единства.
3. Нет людей в этой расе, способных воспринять Идею в ее чистом, огненом виде. Мы можем говорить лишь об относительной чистоте той или иной грани. Наша материя недостаточно эволюционировала, чтобы воспринять любую Идею в чистоте. Но есть озарения. Правда такого касания к чистой Идее долго не выдержать.

4. Дальше ты споришь сам с собой. Приписав мне вульгарное понимание бытия на уровне быта. Под бытием в марксизме, а точнее в диалектике. понимаются условия жизни, раскрывающие творческий потенциал человека. Потому что материя - основной предмет творчества. Т.е. именно условия и запросы жизни формируют направления творческой деятельности человека. Сознание лишь обслуживает эту задачу, но на определенном уровне эволюции материи и социума и сознание будет предъявлять определенные требования.
Как в науке. Накопление знаний о материи требует порой их революционного переосмысления. Так рождается новая Идея. Точнее ее грань.
Надо правильно понять такое важное явление как бытие. В марксистской философии его рассматривпют еще и как Потенциал. Т.е. бытие имеет все, что может мыслиться. Но так же и то, что пока неизвестно нам или не понято нами.
В мире много проявленных вещей и явлений, которые не осознаются человечеством, но существуют и направляют его жизнь. Например, законы Природы. А законы есть формулы бытия.
Они существуют и будут существовать независимо от нашего сознания. Равно как и свойства материи.
Так вот. Познание этих законов - есть работа сознания. Но познавать мы можем лишь меняя материальный мир. Некоторые правда, пытаются созерцать мир, не меняя его, но они меняют себя. А это тоже материя, имеющая бытие.
Вроде понятно, хотя не уверен...
В древности Прсвященные были выше наших ученых в познании. Но массы много тысяч лет оставались на том же уровне и бытия и сознания.
Революционные сдвиги пришли с новыми формами общественной жизни. Классовые битвы привели к росту грамотности населения, к его вовлечению в общественные процессы, к осознанию классами себя и своего места в мире.
Бытие из изменилось под давлением экономических причин, но результато стал и рост сознания.

[Selen]

Сообщение от ninniku

Ох, Дар! Ты, конечно, извини, но приходится вновь разжевывать основы диалектики. Зря ты не уделяешь ей внимания.

насколько я понял, товарищ Дар пытается оявить модель Государства уже как бы готового и удовлетворяющего всем требованиям Учения АЙ и это есть хорошо, ибо имея цель=мечту=идеал перед глазами можно искать методы которые пошагово позволят приближаться к этой цели, а чтобы шаги действительно приближали они=методы также должны соответствовать требованиям Учения... т.е. Дар предлагает идти вперед и при этом смотреть вперед, а товарищ ninniku предлагает идти вперед но смотреть назад...

[Dar]

Сообщение от ninniku

Надеяться на то, что люди так возвысятся сознанием и будут все решать по совести не следует.

Так потому благие намерения и ведут в ад, потому что так и остались намерениями...
я бы дополнил эту фразу "..а благие действия ведут в рай"

Если это и сложится, то придет само в результате эволюции сознания именно этой социальной группы.

эволюция

Сообщение от ninniku

Ох, Дар! Ты, конечно, извини, но приходится вновь разжевывать основы диалектики. Зря ты не уделяешь ей внимания.

да я не против.. и внимание уделил.. и Гегеля почитал..
ну может не так понимаю..

1. Ключевым фактором является базовое явление, а не надстроечное. Отношение к собственности (в твоем понимании) вторично.

писал уже выше.. вторична собственность, первично отношение к ней (т.е. сознание).
Меняя сознание меняется отношение к собственности.(и цитаты приводил)
В конечном итоге можно так изменить сознание что собственность исчезнет. Именно как понятие. Средства производства и пр. все остается так же, все на месте и все работает, но кто владеет?
В этой же теме, выше, приводил уже цитату, но ты почему-то не обратил внимания (но обратил когда ВЧ привел ту же цитату, но в другой теме)

.. "кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод"
Чем тебе не нравится такой подход? Почему так не может быть?
Что-бы человек изменил свое отношение к средствам производства, что нужно? Менять его быт или менять его сознание?

Само явление собственности и порождает отношение к ней.

Да. А собственность когда появилась? Не с того ли момента когда чье-то сознание подумало "это мое"?

Тем более, что отношение к собственности, в классике марксизма, не имеет ни малейшего отношения к сознанию.

А в АЙ?

Пойми, само понятие собственности уже включает в себя ОТНОШЕНИЕ к ней. Иначе это просто материальные продукты.

Так значит и нужно менять "отношение", что-бы собственность стала просто "материальным продуктом". Вот и исчезнет собственность.
Разве не логично? Маркс не писал об этом?
(кстати по словам Маркса и само государство является собственностью бюрократии.)

2. Инволюция, говоришь? Земля и есть поворотная точка инволюции идеи и эволюции материи. Идея, сходя в материю, инволюционирует, обращаясь в свою противоположность. Материя эволюционирует, утончаясь от напряжения при восприятии новых уровней огненной сущности идеи.

Ну.. Маркса не читал, в АЙ такого не попадалось..
Не верю я что Земля в инволюции, люди, человечество..
Кстати а куда поляризация подевалась? Если идея поляризуется,
то куда исчезает другая половина? (не та которая стала противоположностью..)

Ты опять не смог воспринять диалектику. Идея, как Единое, погружаясь в материю, теряет свое единство и обращается в свою противоположность - в нечто не имеющее единства.

Если это диалектика, то кто-то из нас двоих неправильно ее понимает.
(возможно Гегель)
Уже приводил выше пример.. все считали что земля плоская, но потом свыше снизошла идея, что земля круглая и вращается вокруг солнца..
Сколько еще времени должно пройти, пока мы не поймем что все наоборот?
В моем понимании.. можно провести линию от плотного, грубого.. до тонкого огненного..
Крайности можно назвать противоположностями. Но объединяет их то что все это материя.
Но противоположность эта только в сознании, в понимании.

Так же как враги.. остроконечники и тупоконечники (по моему из Гулливера). Если бы они поняли что яйцо объединяет оба понятия, то они перестали бы быть врагами. Все в сознании.

3. Нет людей в этой расе, способных воспринять Идею в ее чистом, огненом виде.

Это к тому что у нас инволюция?..
Ведь эволюция возможна лишь при правильном понимании.

Мы можем говорить лишь об относительной чистоте той или иной грани. Наша материя недостаточно эволюционировала, чтобы воспринять любую Идею в чистоте. Но есть озарения. Правда такого касания к чистой Идее долго не выдержать.

Ты имеешь в виду Сергия Р.
Я не думаю что тут дело в чистоте. Скорее в объеме, истинности, реального положения.. различия действительности от очевидности.
В примеру первоклассник знает что 1+1=2
Но для понимая Высшей алгебры ему нужно вырасти. Но разве это отменяет что 1+1=2? Если его начать загружать высшей алгеброй, он не выдержит. Но это не значит что идея 1+1=2 нечистая.

Под бытием в марксизме, а точнее в диалектике. понимаются условия жизни, раскрывающие творческий потенциал человека.

например для совершенствования плуга или оружия. Верно?

Потому что материя - основной предмет творчества. Т.е. именно условия и запросы жизни формируют направления творческой деятельности человека. Сознание лишь обслуживает эту задачу, но на определенном уровне эволюции материи и социума и сознание будет предъявлять определенные требования.

А подробнее про "определенный уровень"? (в остальном согласен)

Как в науке. Накопление знаний о материи требует порой их революционного переосмысления. Так рождается новая Идея. Точнее ее грань.
Надо правильно понять такое важное явление как бытие. В марксистской философии его рассматривпют еще и как Потенциал. Т.е. бытие имеет все, что может мыслиться. Но так же и то, что пока неизвестно нам или не понято нами.
В мире много проявленных вещей и явлений, которые не осознаются человечеством, но существуют и направляют его жизнь. Например, законы Природы. А законы есть формулы бытия.
Они существуют и будут существовать независимо от нашего сознания. Равно как и свойства материи.
Так вот. Познание этих законов - есть работа сознания.

согласен

Но познавать мы можем лишь меняя материальный мир. Некоторые правда, пытаются созерцать мир, не меняя его, но они меняют себя. ..

Так это ж диалектика!
Окружающий мир воздействует на тебя и зарождает в тебе реакцию.
Ответной реакцией может как изменение окружающего, если он несовершенен или изменение себя, если окружающее более совершенно.
(при низком уровне сознания, все будет наоборот)

Классовые битвы привели к росту грамотности населения, к его вовлечению в общественные процессы, к осознанию классами себя и своего места в мире.

но ведь была же причина для возникновения "классовой борьбы"? И причина лежала в сознании. Сознание подумало "что-то тут не так, и мне это не нравится".. началась борьба, что и стало причиной изменения сознания уже большего количества людей.
Тот кто первый это подумал, имел сознание гораздо более выше чем большинство.

Бытие из изменилось под давлением экономических причин, но результато стал и рост сознания.

Еще в начале темы приводил слова НКР.
Что причиной экономического кризиса является кризис в Культуре.

Если утрировать, то.. уровень Культуры стал настолько низок что к власти и управлению смогли прийти люди, которые развалили экономику.
Грубо говоря, если вор стал начальником, то какое уж тут развитие? Разве что развитие в "частной собственности" вора. А в остальном развал и "экономический кризис".
А в СССР за уровень культуры отвечала партия. А партия была везде.
Никто не мог выйти за пределы культуры. Кто выходил, того банили.
Но уровень культуры постепенно падал, и партия увлеклась собственностью..

Что и происходили во все века. Любое государство, каким-бы могущественным оно не было, терпело крах и исчезало с лица земли начисто. И начиналось это падение именно с момента падения культуры.
Вспомни Римскую империю, Халифат и т.д. А сколько таких о которых никто не знает теперь.
А ведь у них все было! Именно то о чем ты говоришь. И граждане обеспечены, и жилье и зрелища и голода нет и т.д. Все есть.. все было..
Потом начинается гонка за богатство, роскошь..

[ninniku]

Dar, еще попытка о собственности с другого боку.
Врт некоторые люди убеждены, что в АЙ есть ответы на все вопросы. Для меня там одни вопросы, а ответы я должен найти сам из жизни. Потому она и живая.

"кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод"Чем тебе не нравится такой подход? Почему так не может быть?Что-бы человек изменил свое отношение к средствам производства, что нужно? Менять его быт или менять его сознание?

Подход? А какой ответ он дает! Это по сути один грандиозный вопрос, который плодит массу других вопросов и требует поиска ответов.
Что значит ВЛАДЕЕТ? На каких правах? Что значит может лучше... Кто будет определять? Какая система будет оценивать и как контролировать?
А если один доказал, что лучше другого, а потом появился третий и показал еще лучшее умение? А первый уже владеет. Или у него отберут и отдадут последнему? Значит первый и не владел вовсе, а пользовался?
И утверждает эта формула не владение, а пользование на правах аренды? Или все-таки это владение? А наследование? Об этом нет ничего. Но по факту бывает. Если отец привьет любовь к труду и умение своим детям, то они вправе владеть после него? Или в каждом конкретном случае будет свое правило?
Формула хорошая, но она ставит только вопросы, а ответы мы должны искать сами. И ошибки будут. И перегибы.
После отчуждения крестьян от земли в СССР, может стоит сделать крен в обратную сторону?
Но может ли быть земля в частной собственности?
Тоже вопрос. Я думаю - нет.
Найди мне ответ из АЙ. И один и другой сразу.
Как то так...

[Panzer.Tolik]

Сообщение от Dar

А в СССР за уровень культуры отвечала партия. А партия была везде.

Интересно, украшенные мозаикой старые автобусные остановки посреди сел или стены домов в городах - культура или партия?