Демократия и бесклассовое общество

[Selen]

Сообщение от Selen

так вот в связи с этим такая личная химера

Почему химера? – потому как надо признать что на РД как силе способной явить перемены давно поставлен крест, ибо вся их сила это лишь два ручейка – организация музеев + организация выставок… И ВСЁ!!!!!!!!!!!!!..............и это ВСЁ выдается за поприще Культуры… и это притом что ясно в письмах ЕИР была озвучено реальное поприще реальной Культуры = Лига Культуры………………если коротко - был вам дан шанс, господа рериховцы, шанс играть первую скрипку в деле построения общества Общего Блага так вы этот шанс и упустили….

а это значит что как всегда всё придется делать самим = христианам… конечно не этими в черным рясах, но НОВЫМИ………….вот кстати… Кирилл уже начал говорить о возвращении Царя в Россию… это хорошо… вот Царя вернем, Религию обновим, демонам Ад предоставим, Ангелов пригласим… и будет счастье…

[Иваэмон]

Сообщение от Selen

потому как надо признать что на РД как силе способной явить перемены давно поставлен крест

Целью Рерихов, судя по всему, не была организация такого реформаторского движения или организации, в отличие от Блаватской с ее Теософским обществом или Ф.ла Дью с ее Народным Храмом. Те общества, которые организовывались вокруг Рерихов и их знакомыми после фиаско в Америке, имели целью прежде всего изучение книг Учения и посильное издательство. Никаких программ будущего "рериховского движения", никаких организационных планов построения после своего ухода какой-либо жесткой иерархической структуры, новой "церкви" и т.п. Рерихи не составляли и даже не задумывали, по крайней мере, подобных документов никто не публиковал. Похоже, это инициатива целиком нынешних "рериховцев", которые почему-то решили, что они обладают "ключом к Царствию небесному" и облечены "высшей властью" ввести в него исстрадавшее заблудшее человечество. Торжество самоуверенной самости, имхо.

[Радослав]

Вот нашел, как бы из дневников ЕИР, здесь Общественная формация Новой Страны, изложенная в дневниках Е.И.Рерих

[gog]

Сообщение от Радослав

Вот нашел, как бы из дневников ЕИР, здесь Общественная формация Новой Страны, изложенная в дневниках Е.И.Рерих

Кошмар.Где же связь с народом? Нынешние хоть какую то связь усматривают,но в действительности ее нет. А тут честно признаются что этой связи нет и не будет?

[aurora]

Сообщение от gog

Кошмар.Где же связь с народом? Нынешние хоть какую то связь усматривают,но в действительности ее нет. А тут честно признаются что этой связи нет и не будет?

Никакого кошмара, на мой взгляд, здесь нет. Отсутствует стрелочка, соединяющая "парламент" с "правительством". Потеряли....
Пожелание народа, идущее снизу, высказанное в результате прямых выборов, учитывается наверху - кто именно будет проводить реформы и развитие.
Сейчас подобная схема управления принята в некоторых странах. Большинство в парламенте определяет курс страны на ближайшее время, но так же может выдвигать своих представителей в правительство. Президент может соглашаться, но может выдвигать и свою кандидатуру.

[gog]

Ещё более изолированная власть,чем любая ныне существующая

[Арьяна]

Сообщение от gog

Кошмар. ....

Это действительно кошмар,ведь эти как бы дневники Рерих невозможно нигде найти,нет ни страницы,ни заглавия.

[Musiqum]

Сообщение от gog

Кошмар.Где же связь с народом?

Вы имеете в виду связь народа с Учителем М.М.? Ну так из схемы видно, что она будет осуществляться посредством выборных депутатов (парламентом).
Вообщем, чушь полная. Но это не мешает сторонникам россовских идей её обсуждать на полном серьёзе.

[ninniku]

Господа, не отвлекайтесь. А то вынужден буду просить модератора поудалять лишние посты.

Лучше я вас попрошу направить мысль на осознание вот тех самых моментов, которые возникли при повороте дискуссии. Резюмирую суть последних постов.

1. Проблема собственности разрешима многоукладностью экономики (ленинский вариант). Но это признается как переходный этап к отмене капитализма и переходу к кооперации.
2. Кооперация - коллективная собственость. Акционирование является профанацией этой идеи. Долю может иметь только труженник кооператива. Но... возникает тысяча нюансов, требующих законного регулирования: выход из кооператива и что делать с долей и т.д.
3. Государственная собственность на все - вариант СССР.
Все три варианта могут работать на этапе переходного периода.
Лично я за ленинский вариант госкапитализма и многоукладности.
Но ленинский вариант предусматривает искусственное насаждение кооперации. Это господдержка, а также образование и воспитание. Формирование кооперативного сознания он увязывает с государственными мерами стимулирования. Т.е. государство с помощью льготных кредитов, госзакупок, льготных условий аренды и т.д. должно убедить предприимчивых людей, что кооператив это выгоднее, чем частная собственность.

Я понимаю, что это переходный этап, понимаю, что это приводные идеи построения общинных принципов в экономике, но у меня сразу встает вопрос накопления капитала и распределения продукции и прибыли.
Я выше ставил вопрос про дом и увидел два подхода:
- коммунистический (по потребностям)
- социалистический (по вкладу в общее дело).
Если брать ленинизм, то он имел ввиду распределение социалистическое. Напомню тем, кто забыл или молодым, кто скорее всего не знает:
Коммунистический принцип распределения продукции - от каждого по способностям, каждому по потребностям
Этот принцип, с одной стороны, предполагает изобилие продукции, необходимой для жизни человека, а с другой, как почти все верно подметили, формирование разумных потребностей.
Человеческие потребности, на самом деле невелики и современная цивилизация может их удовлетворить сполна уже сейчас, но не хочет. Экономика рухнет.
Коммунистический принцип распределения, как ни странно может показаться, основан на экономии ресурсов. Никто не обещал удовлетворять желания, а только потребности. А я добавлю - основные (питание, жилье, одежда, лекарства, образование). Что еще можно отнести к основным потребностям?
Далее размышляем... Кто сказал, что потребности должны удовлетворяться индивидуально? Платон предусматривал общее питание, например. Человек на работе может и позавтракать, обедать и поужинать.
Передвижение может осуществляться бесплатно на развитом общественном транспорте.
Понятно, что для реализации такого распределения, общество будет изымать всю прибавочную стоимость и всю прибыль.
Но... удовлетворением основных потребностей может и ограничиться коммунистическая система распределения. Индивидуальные же потребности человек должен удовлетворять сам. И вот тут вопрос...
Я прихожу к выводу, что некоторые такие потребности должны быть общественно порицаемы и запрещены.
Еще раз обращаю внимание, особенно goga, что укоренившиеся желания или систематически неудовлетворяемые превращаются в потребность. Это уже не желания и человек не может отказаться от них без ущерба для себя.
Т.е. на уровне общности будут некие Табу. Правда, все должно быть привито сознательно.
В сущности, такая система доступна уже сегодня.
И получится тюрьма или казарма.
Чтобы этого не было, нужны нюансы.
Предвосхищая ответы, сразу скажу: если вы опять про сознание и воспитание, то это уже банальность. Вы скажите КАК!
Но также интересно КТО?
Дар привел цитату Маркса. Если Маркс прав, то сознание людей не изменить, не изменив общественный уклад, т.е. бытие

[ninniku]

Теперь напомню про социалистический принцип распределения - от каждого по способностям и каждому по его труду.
Этот принцип нам знаком по временам СССР.
Этот принцип распределения устанавливает неравенство. Человек, делающий наибольший вклад, получает больше.
Камень преткновения в оценке этого вклада.
Сразу устанавливается значительный слой людей, вклад которых будет оценен как незначительный.
Прежде всего, это неквалифицированный труд. Но он необходим и если следовать только нормам социализма, эти рабочие места будут пустовать.
Думаю, все помнят времена СССР, когда уборщицы были на вес золота.
С течением времени раслоение по имущественному признаку станет усугубляться. Одни будут накапливать, другие - выживать.
Еще одна проблема социалистической системы - инженеры получали меньше рабочих, ученые тоже. Управленцы получали большую долю общего пирога, но не все, а нс высшем уровне. В итоге сформировались разделенные между собой по принципу доступа к распределению страты. Или слои населения. Но никто не может утверждать, что они были непроницаемы. Образование было бесплатным и доступным. Для рабочих были рабфаки, были льготы для народов севера, для крестьян, прослуживших в армии.
И тем не менее, социалистическая система распредения формирует неравенство и развивает его.
Многоукладность экономики тоже. Но я не вижу иного пути.
Вернее, вот что предлагаю рассмотреть.
Синтез коммунистической и социалистической систем распределения.
Определение списка основных потребностей человека - пища, одежда, но прежде всего жилье. Это должно обеспечиваться бесплатно. Пусть это будет продуманные нормы, но обеспечить этим нужно всех.
А вот остальное - по социалистически. Т.е. деньги будут, и получать больше будет тот, кто больше вкладывает труда. Однако оценка труда должна быть ИНОЙ.
Она должна быть продуманной. На первом месте должны стоять воспитание, образование, наука, здравоохранение. Потом производство всех видов, а в нем не физический, а умственный труд.
Управление должно вообще обходиться без доходов. Оно должно просто обеспечиваться всем необходимым им и их семьям.

И вот, ИМХО, самое главное. Следующий этап развития СССР, до которого он не дошел, был уничтожен. Следующим этапом развития станет перемена индекса сознания, его качества. Изменение бытия приведет к осознанию неважности материальных.
Почему так говорю? Потому что молодость помню. Мне, моим друзьям деньги были не нужны. Нужна была интересная работа, а для этого хорошее образование.
А сейчас моим детям нужны деньги, просто потому, что все за деньги.
Думаю синтез двух систем распределения сыграет свою роль.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Коммунистический принцип распределения продукции - от каждого по способностям, каждому по потребностям Этот принцип, с одной стороны, предполагает изобилие продукции, необходимой для жизни человека, а с другой, как почти все верно подметили, формирование разумных потребностей. Человеческие потребности, на самом деле невелики и современная цивилизация может их удовлетворить сполна уже сейчас, но не хочет. Экономика рухнет. Коммунистический принцип распределения, как ни странно может показаться, основан на экономии ресурсов. Никто не обещал удовлетворять желания, а только потребности. А я добавлю - основные (питание, жилье, одежда, лекарства, образование). Что еще можно отнести к основным потребностям? Далее размышляем... Кто сказал, что потребности должны удовлетворяться индивидуально? Платон предусматривал общее питание, например. Человек на работе может и позавтракать, обедать и поужинать. Передвижение может осуществляться бесплатно на развитом общественном транспорте. Понятно, что для реализации такого распределения, общество будет изымать всю прибавочную стоимость и всю прибыль. Но... удовлетворением основных потребностей может и ограничиться коммунистическая система распределения. Индивидуальные же потребности человек должен удовлетворять сам. И вот тут вопрос... Я прихожу к выводу, что некоторые такие потребности должны быть общественно порицаемы и запрещены. Еще раз обращаю внимание, особенно goga, что укоренившиеся желания или систематически неудовлетворяемые превращаются в потребность. Это уже не желания и человек не может отказаться от них без ущерба для себя. Т.е. на уровне общности будут некие Табу. Правда, все должно быть привито сознательно. В сущности, такая система доступна уже сегодня. И получится тюрьма или казарма. Чтобы этого не было, нужны нюансы. Предвосхищая ответы, сразу скажу: если вы опять про сознание и воспитание, то это уже банальность. Вы скажите КАК! Но также интересно КТО? Дар привел цитату Маркса. Если Маркс прав, то сознание людей не изменить, не изменив общественный уклад, т.е. бытие

Нет,мы не "опять про сознание и воспитание",так как они предшествуют коммунистическому труду,а о банальной основной и главной потребности члена коммунистического общества-коммуниста,- мы о безграничной потребности творить и созидать на благо коммунистического общества,которое является неотъемлемой частью Космического сообщества,естественно,при этом любой барыга будет нам мешаться под ногами,создавая непреодолимое желание гнать его в зашей поганой метлой с созидательной территории по праву того,что космическое время его существования давно уже истекло,пусть он для удовлетворения своих желаний подыскивает себе другую планету,а не доводит эту до очередной макрокатастрофы. Основная потребность коммуниста,это всегда духовная потребность,а если основной потребностью будет жевать материальный хлеб,то это уже будет не коммунистическое общество,и он уже не будет коммунистом,путешествуя по тем же улицам,что и член барыжного общества. Ленина надо лучше читать.

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

Передвижение может осуществляться бесплатно на развитом общественном транспорте.

А может и на личном транспорте. В условиях равномерного расселения личный транспорт куда лучше. Да и путешествовать приятнее на внедорожнике, особенно по бездорожью.

Сообщение от ninniku

Кооперация - коллективная собственость. Акционирование является профанацией этой идеи. Долю может иметь только труженник кооператива. Но... возникает тысяча нюансов, требующих законного регулирования: выход из кооператива и что делать с долей и т.д.

Доля останется для другого рабочего, либо будет разделятся между уже существующими рабочими.

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

Я прихожу к выводу, что некоторые такие потребности должны быть общественно порицаемы и запрещены. Еще раз обращаю внимание, особенно goga, что укоренившиеся желания или систематически неудовлетворяемые превращаются в потребность. Это уже не желания и человек не может отказаться от них без ущерба для себя. Т.е. на уровне общности будут некие Табу. Правда, все должно быть привито сознательно.

И именно эти потребности будут самыми желанными!

[ninniku]

gog, Арьяна, Musiqum, я может и ошибаюсь, но помню в Дневниках или в У порога Нового мира картину будущего, которую дал Владыка.
Там он говорил об Общинах сестер. Елена Ивановна в тонком теле будет общаться с избранными сестрами на вершине Белухи, а они уже доносить поручения и задания др общин. И сестры будут путешествовать по земле, принося в поселения знания, лечение, гармонию. Если осмыслить, то это недостаюшая связь Шамбалы с общественными структурами человечества, та самая связь с народом. Добавить стрелку к схеме и написать ПОДВИЖНИКИ.

[Musiqum]

Сообщение от ninniku

gog, Арьяна, Musiqum, я может и ошибаюсь, но помню в Дневниках или в У порога Нового мира картину будущего, которую дал Владыка.
Там он говорил об Общинах сестер. Елена Ивановна в тонком теле будет общаться с избранными сестрами на вершине Белухи, а они уже доносить поручения и задания др общин. И сестры будут путешествовать по земле, принося в поселения знания, лечение, гармонию. Если осмыслить, то это недостаюшая связь Шамбалы с общественными структурами человечества, та самая связь с народом. Добавить стрелку к схеме и написать ПОДВИЖНИКИ.

Так тут речь идёт о духовном иерархическом водительстве народа, а не о политическом управлении страной.
Учитель М. не может быть "президентом" только одной, географически обозначенной, Новой Страны, которую по идее Росова должен был создать Н.К. в Азии. Учитель М. озабочен положением всего человечества, во всех странах, всей его эволюцией в целом, а не только в какой-то отдельно взятой стране. Вообщем, абсурд.

[ninniku]

Сообщение от Musiqum

Так тут речь идёт о духовном иерархическом водительстве народа, а не о политическом управлении страной.
Учитель М. не может быть "президентом" только одной, географически обозначенной, Новой Страны, которую по идее Росова должен был создать Н.К. в Азии. Учитель М. озабочен положением всего человечества, во всех странах, всей его эволюцией в целом, а не только в какой-то отдельно взятой стране. Вообщем, абсурд.

Попытка построения такой схемы - странная идея.
Люди не имеют представления о системности явления власти и общественного строя. Иначе такой бред не нарисовали бы.
Но я о том, в АЙ и других источниках можно найти намеки на будущее государственное устройство. Я привел пример связи Шамбалы с народом посредством сознательных подвижниц.
Понятно, что общинные очаги сложатся постепенно, вокруг немногих просветленных.
Но привод к жизни будет. И участие Шамбалы все осознают со временем.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

gog, Арьяна, Musiqum, я может и ошибаюсь, но помню в Дневниках или в У порога Нового мира картину будущего, которую дал Владыка.
Там он говорил об Общинах сестер. Елена Ивановна в тонком теле будет общаться с избранными сестрами на вершине Белухи, а они уже доносить поручения и задания др общин. И сестры будут путешествовать по земле, принося в поселения знания, лечение, гармонию. Если осмыслить, то это недостаюшая связь Шамбалы с общественными структурами человечества, та самая связь с народом. Добавить стрелку к схеме и написать ПОДВИЖНИКИ.

«Но пусть женщина, осознавшая этот закон, стремясь к своему законному праву или к уравновесию Начал, сохранит всю красоту женского облика, пусть не утеряет мягкости сердца, тонкости чувств, самопожертвования и мужества терпения» (Е.И.Рерих, 07.10.30.) , «…Следует понять ближайшие дары эволюции: первый — психическая энергия, второй — движение женщин, третий — кооперация. Каждый из этих даров должен быть принят в полном размере, неотвлеченно. Мы уже много раз указывали на мощь психической энергии. Теперь следует так же настойчиво указывать на качества двух следующих отличий века» (Агни Йога "Аум", 414) , «...Идея Общины Сестер Подвижниц была моей мечтой с детских лет. И я видела этих подвижниц носительницами света и радости в самые отдаленные уголки, в самые тяжкие условия нашей родины. Конечно, по мере расширения сознания, мечты эти росли. Потому все отрасли жизни должны найти отражение в этой Общине. Так, одни сестры посвящают себя целению, другие должны знать основы агрикультуры, третьи быть учительницами вообще или талантливыми лекторами по различным отраслям знания и общественного устроения, в доступном для масс изложении; конечно, и занятие искусствами и ремеслами, и преподавание их занимают выдающееся место в Общине. А внесение основ Живой Этики украшает и венчает всю благую деятельность таких подвижниц. Ячейки этой Общины должны быть широко разбросаны, и сестры будут собираться небольшими отрядами и объезжать для обследования и наблюдения назначенные им районы. Целая армия таких сестер и тружениц понадобится, чтобы ответить всем нуждам и насытить духовный и физический голод масс. При главной Общине могут быть и школы, и университеты, и лаборатории, и институт изучения психической энергии, и всякие мастерские и санатории, и образцовые хозяйства и кооперативы и т.д., одним словом, целый городок знания. Говоря о Сестрах Подвижницах Великий Учитель так красиво сказал: "Пусть они станут родными народу. Пусть говорят: "Родная пришла на село". — Именно, мои сестры подвижницы должны, прежде всего, суметь стать родными народу". Знаю, что не так-то легко найти самоотверженных подвижниц, но не унываю, ибо, даже с небольшой группой, преданной своему делу, можно совершить чудеса. Потому, Вы поймете мою радость, когда я нахожу новые души, звучащие на мои сокровенные думы. Думаю, что грядущая эпоха привлечет души, стремящиеся к красоте действенного и жертвенного подвига... Сейчас община сестер подвижниц, в виде прекрасного терафима, возносится в тонком мире, но сотрудницы земной уже ходят по Земле. Как указано, мы должны стремиться накоплять и собирать знания, опыт, чтобы пролить их в обновленных странах. Потому, чуя в себе силу посвятить себя самоотверженной работе, приложите все горение сердца на то, чтобы лучше усвоить Основы Учения...» (Е.И.Рерих, 08.05.35.). И того,Община Сестер находится "при главной Общине" . Уж не современный Кремль это часом

[Dron.ru]

Сообщение от gog

Кошмар.Где же связь с народом?

Действительно, не хватает стрелки между внешним советом и народом дабы утвердить ответственность народа перед властью: Если народ не хочет трудиться на общее благо, его следует уволить.

[Арьяна]

Сообщение от Dron.ru

Если народ не хочет трудиться на общее благо, его следует уволить. __________________

А он что,весь не хочет трудиться на общее благо?

[Musiqum]

Сообщение от Радослав

Вот нашел, как бы из дневников ЕИР, здесь Общественная формация Новой Страны, изложенная в дневниках Е.И.Рерих

Мне понравился эпиграф к этой статье :
"Посвящается В.А. Росову, бесстрашному исследователю и стойкому борцу за идеи Новой Страны"

Радослав, зачем сюда тащить какие-то сомнительные статьи из сомнительных сайтов?
Оказывается в этой схеме "политического устройства" Учителю М. отведена роль "президента" (причём только одной страны). Похоже составители этой схемы, являющиеся поклонниками абсурдной истории Росова, совсем не понимают разницы между земным политическим лидером и духовным Учителем. Впрочем, это не мудрено - Росов им хорошо мозги запудрил.