Демократия и бесклассовое общество

[Dar]

Сообщение от ninniku

Ну уж нет! Это ты настаивал на расширении сознания как панацее от всех проблем. Я же изначально утверждал : И не надейся!
Ты утверждал - вот как надо и как должно быть.

аа.. ну так да..
Хорошо.
Первое твое возражение.. сознание не поможет.
Второе.. это для будущего, но не для сегодняшнего..
Третье.. вот на счет этого..

Сообщение от ninniku

Dar, один ошибочный тезис порождает обвал заблуждений...

Если это какой-то конкретный мой тезис, хотелось бы узнать какой.

Сообщение от ninniku

Dar, я не отрицаю возможность роста сознания отдельных особей или их групп. Но сравнивая с советским периодом, я вижу регресс.

спорно.. но здесь сложно.. потому предварительный вопрос..

Идея Общины, общего блага вычеркнута из повседневной жизни и такое ощущение, что это всех устраивает.

Вопрос.
Что такое Общее благо?
(ну, в твоем понимании ..в двух-трех словах, по сути)

[ninniku]

Сообщение от Dar

аа.. ну так да..
Хорошо.
Первое твое возражение.. сознание не поможет.
Второе.. это для будущего, но не для сегодняшнего..
Третье.. вот на счет этого..

Если это какой-то конкретный мой тезис, хотелось бы узнать какой.

спорно.. но здесь сложно.. потому предварительный вопрос..

Вопрос.
Что такое Общее благо?
(ну, в твоем понимании ..в двух-трех словах, по сути)

Примат сознания, дорогой Дар, примат сознания. Вот твой главный тезис. Ты ответил на главный вопрос философии
Лично я, как и Иваэмон, сомневаюсь, что главный вопрос существует
Чем больше думаю, тем больше прихожу к выводу, что взгляд нужен диалектический и отношение сознания к бытию и наоборот, должно быть тесно взаимоувязано и потому вопрос абсолютного примата чего либо неверен.
Например, если ты говоришь о примате сознания, то должен устранить противоречие, которое тебе известно из ТД и АЙ, о существующих ограничениях тела текущей расы.
Причем и это противоречие, оно не абсолютно, а присуще лишь плотному миру.
Примат сознания реален для тех состояний материи, которые беспредельно пластичны и сотрудничают с сознанием.
Здесь же состояние материи грубо и превосходство сознания ею сводится к нулю. И высокий мыслитель и грубый дикарь одинаково должны копать землю, чтобы вырастить себе пищу. И кстати, дикарь будет более успешен, поскольку привык воздействовать на материю физическим трудом.
Понятно, что мыслитель что-нибудь придумает, например, придумает как заставить дикаря работать на себя, но суть от этого не меняется.
Когда ты говоришь о иерархии от грубого к тонкому, то пишешь верно. Но когда применяешь это к системе политической власти - ошибаешься.
Ибо что ты понимаешь под тонким?
Изрядное количество утонченных мыслителей разработали, обосновали и осуществили современную утонченную систему рабства в мире.

Еще одно противоречие в твоей картине может проявиться, если мы допустим гипотезу Успенского (ученика Гурджиева) о материальности духовного знания. Человек есть сосуд, а знание духовное - океан. Для каждого состояния цивилизации и расы оно конечно. Чем больше людей открывается духовному знанию, тем мельче оно становится. Чем меньше людей, открытых этому знанию, тем глубже оно в этих немногих и именно это накопление позволет переворачивать миры.
Еще один твой ошибочный тезис (ИМХО) - это непрерывность прогресса, когда ты говоришь о сознании. В отношении расы, этноса и каждого человека это неверно. Накопление и качественный рост не всегда возможны, а в каждом этносе, по мере старения, происходит деградация. Человек, этнос, могут иметь и взлеты и падения. Диалектически мы не видим непрерывности прогресса сознания, а лишь дискретность. Но это хорошо доказал Гумилев, а ты его не признаешь.
Насчет передачи импульса культуры - это не аксиома. Этот импульс передается лишь в процессе тесного взаимодействия, а там, где его нет, цивилизации исчизали бесследно. Это тоже аксиома. Посмотри на то, что стало с индейцами северной Америки. 40 тыс лет гомеостаза стерли из памяти этносов все: и великие научные знания, и память культурных достижений поколений.
Ну и последнее,
Об Общем благе. Для меня это осознание общественно-полезного характера моего труда. Т.е. это когда я работаю не ради зарплаты, а для общества, для моего народа и страны. В моей жизни был такой период.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Сообщение от ninniku

Примат сознания, дорогой Дар, примат сознания. Вот твой главный тезис. Ты ответил на главный вопрос философии

Философия у меня ничего не спрашивала.
Но по поводу примата сознания можно сказать лишь увязав с понятием "Общее Благо"..

Лично я, как и Иваэмон, сомневаюсь, что главный вопрос существует

здесь я не понял ничего..

Чем больше думаю, тем больше прихожу к выводу, что взгляд нужен диалектический и отношение сознания к бытию и наоборот, должно быть тесно взаимоувязано и потому вопрос абсолютного примата чего либо неверен.

мне кажется ты набрал слишком большой балласт "диалектики материализма-идеализма", марксизма-ленинизма, Гумилева и т.д. и забыл почему АЙ называется путем кратчайшим.

Здесь же состояние материи грубо и превосходство сознания ею сводится к нулю. И высокий мыслитель и грубый дикарь одинаково должны копать землю, чтобы вырастить себе пищу. И кстати, дикарь будет более успешен, поскольку привык воздействовать на материю физическим трудом.

А это как раз вопрос трансмутации..

Понятно, что мыслитель что-нибудь придумает, например, придумает как заставить дикаря работать на себя, но суть от этого не меняется. Когда ты говоришь о иерархии от грубого к тонкому, то пишешь верно. Но когда применяешь это к системе политической власти - ошибаешься. Ибо что ты понимаешь под тонким?

Кхм.. придется расписать подробнее..

Изрядное количество утонченных мыслителей разработали, обосновали и осуществили современную утонченную систему рабства в мире.

Не смеши.. это не утончение..

Еще одно противоречие в твоей картине может проявиться, если мы допустим гипотезу Успенского (ученика Гурджиева) о материальности духовного знания. Человек есть сосуд, а знание духовное - океан. Для каждого состояния цивилизации и расы оно конечно. Чем больше людей открывается духовному знанию, тем мельче оно становится. Чем меньше людей, открытых этому знанию, тем глубже оно в этих немногих и именно это накопление позволет переворачивать миры.

Я говорю на основе того что знаю из АЙ.
Поэтому это противоречие не между мной и Гурджиевым, а между АЙ и Гурджиевым. Я буду согласен с противоречием если найдешь это в АЙ.
Что по мере накопления духовности люди мельчают.
Так что пока не вижу ошибки или противоречия.

Еще один твой ошибочный тезис (ИМХО) - это непрерывность прогресса, когда ты говоришь о сознании.

Я изхожу из понятия эволюции. А оно гораздо больше чем жизнь одного этноса.
Временные падения конечно возможны. Но можно ли отсюда сделать вывод что подъемов не существует?

Насчет передачи импульса культуры - это не аксиома. Этот импульс передается лишь в процессе тесного взаимодействия, а там, где его нет, цивилизации исчизали бесследно. Это тоже аксиома.

Аксиома Гумилева?
(возможно потому что понимание того что такое Культура у нас разные.)

"Где зародилась Культура, там ее уже нельзя умертвить. Можно убить циви­лизацию. Но Культура как истинная духовная ценность бес­смертна." ("Культура - почитание света" НКР)

"..Как мы видим на многих примерах, цивилизация может погибать, может со­вершенно уничтожаться, но Культура в неистребимых духов­ных скрижалях создает великое наследие, питающее будущую молодую поросль." ("Синтез" НКР)

Ну и последнее,
Об Общем благе. Для меня это осознание общественно-полезного характера моего труда. Т.е. это когда я работаю не ради зарплаты, а для общества, для моего народа и страны. В моей жизни был такой период.

Ну примерно так я и предполагал.

Поделюсь своим мнением.

Проблемы человечества начались с момента "отрыва от неба" от Высшего.
Общее Благо это возврат к этому состоянию.
Следовательно труд на общее благо это такие действия, вследствии которых люди разворачиваются лицом к Надземному. (могу поискать цитату если хочешь)
Когда восстанавливается связь с Высшим, устраняются многие проблемы, потому что оттуда черпаются лучшие решения, знания и т.д. ( и быт, бытие превращается Бытие, Красоту Бытия)
Для того что-бы восстановить эту связь нужно повысить уровень "вибраций", "частоты"..(утончение).
А это достигается только повышением нравственности, чуткости.. что и называется Культурой.
На языке АЙ это утончение, огненность, Огонь..
А что такое Огонь? (ты спрашивал что такое тонкое)
5.117. ...Называем Огнем все тончайшие духовные проявления, которые утверждают лучшие человеческие действия.
А у Огня какое основное свойство? Огонь всепроникающ. Вдумайся. Всепроникающий!..
Чем выше Культура, тем больше "проникновения" во все слои. Тем больше влияния на действия других людей. Именно поэтому просто внешние проявления "культурности" ничего не дают и ни на что не влияют.
Поэтому если рассмотреть точку соприкосновения "культуры народа" и "плохую власть", то действие может быть таким..
"..Именно вопреки и наперекор очевидности в духе мыслью создать желаемое условие, совершенно не считаясь с окружением плотным. Воля, действуя в духе мыслью, приводит в движение тонкие огненные энергии, управляющие явлениями видимости внешней. Надо понять и поверить, что тонкое управляет плотным, если формой его будущего выражения утверждено в Невидимом. Утвердив явление в тонком, можно действовать уже и в плотном, ибо рукою и ногой человеческой вершатся дела." (ГАЙ 1959 г. 338. )

В АЙ короче..
14.002. Люди могут смеяться, но идеи управляют миром. Слова эти внесены в Устав Братства.

А так как доступ к лучшим идеям перекрыт из-за "отрыва от неба", загрязненностью пространства, то вместо твоего варианта "тотальной войны" проявляется другой путь..
11.305. ..Тонкий Мир настолько разобщен с человеческим сознанием, что только усиленная трансмутация может открыть путь к утончению и объединению Миров

отсюда выходим на суть трансмутации

Беспредельность ч.1, 115 Подчинение низшего высшему лежит в основе
Космоса. .... Подчинение низшего высшему приведет к очищению.
... Называя трансмутацию подчинением низшего высшему..

согласись, на сегодняшний день чаще низшее управляет высшим.. (жалобы на власть, западные ценности, власть, деньги, коррупция и т.д.)..
или как ты называешь "успешный дикарь"

Что это дает и как соотносится с трансмутацией?
"Все плохое и отрицательное должно выявиться яро, прежде чем подвергнуться трансмутации"(ГАЙ)

вот теперь и сравни что происходило в СССР, затем после перестройки и что происходит сейчас.. В какой момент было больше продвижения к Надземному?

Теперь исходя из понятия Общего Блага (разворота к надземному) подумай о том какая должна быть Община и каковы должны быть ее действия. Понятно что члены Общины могут находится в разных местах. Но кто при этом задумывается что "другое место" может быть и в Тонком Мире?
К примеру когда большая часть Общины находится в Тонком Мире.

И как влияет эта Община.
А исходя из того что огонь всепроникающий подумай о демократии.
Отсюда неизбежно придешь к повышению "культуры сознания"..
Но тут опять "закавыка".. тебе кажется это нужно отложить до лучших времен.

Тут логика простая. Все проблемы, катаклизмы, кризисы и пр. происходят из-за "разобщения с тонким миром".. т.е. падения культуры(!).
Замечаешь связь?..
Именно падение Культуры и является причиной экономических и прочих кризисов.
Отсюда простой вывод. Для выхода из кризиса нужно повышать культуру.
(Культуру именно в том понимании которая дана в АЙ, т.е. как утончение, чуткость и т.д.)

Но тут ты возражаешь по поводу переполненности духоприемников.. что они не могут принимать..

Духоприемник..
Он же приемник духа, он же приемник огня, носитель огня, носитель света, носитель синтеза, объеденитель высших сил с миром, разрядитель сфер, служитель Космоса, служитель эволюции, носитель закона, он же держатель молнии, он же Агни-йог.

Прием, вмещение огня происходит в сердце (и помоему только в сердце)
Как?
6.642. Когда огонь воспринят Агни Йогом, то Мы говорим, что сердце воспринимает серебряные нити. Когда Мы указываем на красоту огня, воспринятого Агни Йогом, то Мы указываем на сердце, вмещающее все нити. Когда Мы указываем на сознание, воспринятое космическим чувствознанием Агни Йога, то Мы указываем на непреложное устремление. Так Мы произносим Имя Агни Йога. Так Агни Йог перебросит мост к высшим мирам.
Обрати внимание.. для полного вмещения, вмещения всего.. нужна Красота..
А много ее на сегодняшний день?.. Не потому ли сказано "Красота спасет мир" (спасает мир)
И сказано, заметь, очень давно..
Напомню из АЙ.. "ибо сердце есть мост миров" (опять "общее благо", надземное)

В итоге что будет происходить при натиске огня? Утончение, которое даст возможно отделять зло от добра. С учетом всепроникающего свойства огня.. никто не останется в стороне..
Что будет с властью? Скорее всего то что называется "зло пожирает зло".. (ну или адверза)
Однако мы не в цирке сидим.. наблюдая этот процесс. Совершенствование каждого (на месте) будет лишь усиливать этот процесс. Повсеместно. А если чувствовать себя в сторонке, с насмешками, прибаутками.. или бесконечными жалобами на власть, щедро политыми сарказмом и желчью..
То этот процесс может затухнуть.. и позже охватит всех..
(знаешь чем отличается горение щепотки пороха и от горения большого объема?..)

Соответственно на этом фоне происходит выдвижения "вождя"..
По твоему мнению тут проблема с назначением, выполнением приказа и т.д.
3.215. ..единственной Иерархией будет ступень знания. Никто не назначает Иерарха, но слушающий и познающий признают тем эту ступень. Учитель будет естественным вождем.. (знаешь продолжение в Урге?)

7.036. Так назначение Иерарха является назначением исполнителя Высшей Воли. Когда дух назначает себе утвержденное право, он может достичь только исполнением Приказа Высшего.

7.178. Так объединенное сознание управляет миром. Высшая Воля передается самому близкому духу, потому нужно так насыщено исполнять волю Иерарха. Потому нужно так жизненно брать все сказанное объединенным сознанием.

ну и кто назначает?

Вот теперь о "примате сознания"
Исходя из понятия "Общее Благо", как связи с надземным, можно понять зачем нужно изменение сознания. Потому что "сознание есть орган трех миров"

Сюда же.. когда говорится о строительстве Нового Мира.. то что значит Новый мир?
"Называем Новым Миром познание Незримого".
А само строение?
"Все религии утверждались обменом Сил Огненных. Это огненное сотрудничество и есть Космическое строение."

Сответственно и задание
10.179. Поручаю свидетельствовать о Мире Огненном как о существующем со всеми признаками Бытия.

Поэтому мне непонятны твои построения о демократии, классовости, тотальной войне и т.д.
Когда все обстоит гораздо проще и яснее.


Не думаю что сказал что-то новое для тебя, но мне кажется ты просто не можешь собрать разрозненные куски в единую картину.
(ну может и моя "картина" не совсем правильная потому и начал собирать ее рисуя схемы, что-бы навести порядок в ней)

хотя ты наверняка просто пробежал глазами пост, в поисках слова "демократия" )))..

[mirer]

Сообщение от Dar

Проблемы человечества начались с момента "отрыва от неба" от Высшего.
Общее Благо это возврат к этому состоянию.
Следовательно труд на общее благо это такие действия, вследствии которых люди разворачиваются лицом к Надземному. (могу поискать цитату если хочешь)
Когда восстанавливается связь с Высшим, устраняются многие проблемы, потому что оттуда черпаются лучшие решения, знания и т.д. ( и быт, бытие превращается Бытие, Красоту Бытия)
Для того что-бы восстановить эту связь нужно повысить уровень "вибраций", "частоты"..(утончение).

Мне понравились размышления Дара,но не могли бы для полной ясности просветить меня.Возьмем мусульманских ортодоксов,талибов,которые яро и искренне молятся,а потом идут убивать.Я понимаю,их земные учителя внушают им ненависть к иноверцам,но почему многочасовые молитвы не подсказывают им лучшие решения.Мой вопрос улучшают ли эволюционно ортодоксов,талибов многочасовые в течение многих лет молитвы.Или у них произошла подмена и они "подключились"к низшему источнику,но тогда почему это произошло ведь они искренно стремились к Богу,Аллаху.

[Иваэмон]

Сообщение от mirer

Мне понравились размышления Дара,но не могли бы для полной ясности просветить меня.Возьмем мусульманских ортодоксов,талибов,которые яро и искренне молятся,а потом идут убивать.Я понимаю,их земные учителя внушают им ненависть к иноверцам,но почему многочасовые молитвы не подсказывают им лучшие решения.Мой вопрос улучшают ли эволюционно ортодоксов,талибов многочасовые в течение многих лет молитвы.Или у них произошла подмена и они "подключились"к низшему источнику,но тогда почему это произошло ведь они искренно стремились к Богу,Аллаху.

Письма Махатм, письмо 153 (Письмо М.М. цитирует ЕПБ):

Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда – роль прославившихся на Земле лиц. Существуют Дхиан-Коганы и «Коганы тьмы» – не то, что называют дьяволами, но несовершенные «разумы», которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число «строителей» Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. ... Они – те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути.

Поэтому, если мусульманин молится Аллаху, а потом идет убивать - далеко не факт, что он своей молитвой достиг связи именно с чем-то Высшим и Светлым. Явно наоборот .

[mirer]

Спасибо за ответ,хотя он породил недоумение в другом вопросе,что " Коганы тьмы царят во время Пралайи"
П.Е.И.Р.
Космический Разум есть Иерархия Света, или Лестница Иакова. Причём венец этой Иерархии состоит из Духов, или Разумов, завершивших свою человеческую эволюцию на той или иной планете, в той или иной солнечной системе, или так называемых Планетарных Духов, Создателей Миров. Именно эти Создатели Миров или Планет являются Зодчими нашей настоящей и будущей Вселенной. В дни Пралайи Они держат Великий Дозор Брамы и намечают следующую эволюцию Космоса. Потому Венец Космического Разума не зависит от Манвантар, истинно, Они пребывают на протяжении Беспредельности. Так, Высший Иерарх нашей планеты Владыка М. есть один из Алмазов в Венце Космического Разума.

[irene]

Сообщение от mirer

породил недоумение в другом вопросе,что " Коганы тьмы царят во время Пралайи"

У меня тоже было это недоумение. Подумала, что объяснение может быть такое: Коганы тьмы царят (т.е. им дана свобода воздействий) перед самой Пралайей, искушая людей и тем проявляя их достигнутый уровень сознания, чтобы потом каждому занять место по сознанию в своей сфере?

[Dar]

Сообщение от mirer

Возьмем мусульманских ортодоксов,талибов,которые яро и искренне молятся,а потом идут убивать.Я понимаю,их земные учителя внушают им ненависть к иноверцам,но почему многочасовые молитвы не подсказывают им лучшие решения.Мой вопрос улучшают ли эволюционно ортодоксов,талибов многочасовые в течение многих лет молитвы.Или у них произошла подмена и они "подключились"к низшему источнику,но тогда почему это произошло ведь они искренно стремились к Богу,Аллаху.

Имеет значение мотив, побуждение..
Можно произносить слова, но думать при этом о другом. Вот тогда и происходит "подключение" к другим источникам. Какое уж тут "искреннее стремление к Аллаху"?
Тех кто действительно искренне стремится к Высшему гораздо больше.
Как среди мусульман, так и среди других религий.
У террористов, убийц.. нет свой конкретной религии. Они есть во всех религиях.

Выше привели цитату. Обратите внимание, перечисляются все религии.
"..с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов..
... Они – те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. .."

При этом речь идет об игре..фальшивой игре..
Вот пример "Олимпийских богов"
3.054. Светотушители – особые слуги темных сил, которые занимаются тушением огней в Тонком Мире. Чем сильнее натиск тьмы, тем сильнее истребляют они каждую светлую точку. Мы не знаем более темного времени в Тонком Мире. Все фальшивые Олимпы потонули в сумерках.

2.ч.2.V.10. ..Мы называем астральный мир нагромождением.
...Рядом с измышленным Олимпом можно встретить уродливую фабрику, не состоявшуюся на Земле. Бывают гармонические оазисы, но в общем преобладает фантастическое кладбище человеческих переживаний.

14.292. ...Уже слышали вы о фальшивых Олимпах, которые построены мыслеобразами среди низших сфер. Уявление отдельных подробностей может достигать зрения медиумов. Но они мало знают о мыслетворчестве Тонкого Мира и готовы отнести эти призрачные храмы, и торжественные шествия, и напыщенные одеяния к Нашим Башням.

А почему происходит подмена, в какой момент?
Подмена происходит именно на том этапе когда когда внедряются мысли о том что Бог может быть злым, отомстить, наказать.. что можно попросить Бога наказать кого-то, что можно искупить грех за деньги, или попросить кого-то помолиться за кого-то.. и т.д.

Пример..
12.069. Устрашение Богом тоже есть великое кощунство.

12.102. Люди становятся набожными, приближаясь к переходу в Тонкий Мир. Они не замечают, что в таком поспешном задабривании они граничат с кощунством. Получается не осознание Высшего Мира, но поспешная плата за лучшее место.

12.267. Нельзя ограничивать себя явлением внешней молитвы, такое притворство будет самым вредным кощунством.

14.264. Урусвати знает, насколько притворна бывает человеческая молитва. О значении молитвы мы уже говорили, но следует сказать о вреде притворной и нанятой молитвы. Люди не дают себе отчета о чрезвычайном вреде всего лживого, но притворство и подкуп есть высший вид лжи. Нужно представить себе, как широко распространяется каждая лживая мысль. Тем преступнее обманывать Того, Кто почитается людьми Наивысшим. Так же кощунственно нанимать кого-то для молитв.
Можно указать чудовищные примеры, когда люди задумывали убийство и тут же бормотали молитвы.

12.047. Человек молит о прощении и не изменяет образа жизни. Человек скорбит о своих несчастьях, но не покидает ни одной привычки, которые довели его до положения скорби. Но одно моление о прощении не имеет смысла, если не сопровождается исправлением жизни. Не скорбь, но лицемерие, когда Высшая Мудрость утруждается саможалением. Также не имеет значения принуждение к молитве. Пока люди не примут значения связи с Миром Высшим, они будут лишь кощунствовать своей неискренностью. ..


А почему побуждение, мотив.. то что вне слов, выше слов, имеет гораздо большее значение?

9.354. Часто возникал вопрос – которая мысль сильнее, словесная или бессловесная? Конечно, участие формул словесных, казалось бы, сильнее. Люди, притянутые внешностью, полагают, что оправа слова крепче удержит мысль. Но такая условность не поможет сущности. Мысль бессловесная гораздо мощнее, в ней явлена более чистая стадия Огня. Можно заметить, как мысль бессловесная совершенно освобождается от условия стеснения языком. Она приближается к языку огненному, но умножает мощь свою.

12.566. ..Пустынники указывали на глубочайшее значение бессловесной молитвы – так судить могли лишь познавшие мощь гармонии.

Вот здесь уже, если бессловесно, на первое место выходят чувства, ощущения.. есть ли чувство самосожаления, мести, ненависти и т.д.
Или наоборот..
8.374. Милосердие, сострадание, сожаление, любовь и все благие устремления, так указанные Нами, разве не являются чудесными путями сообщения с высшими энергиями? Нужно привыкать смотреть на эти светлые качества как на действительное средство, соединяющее с высшими мирами.

Так что имеет значение не религия, а как вы пишите "земные учителя внушают им ненависть к иноверцам"..
Если человек просит Бога дать ему силы убить врага (наказать врага), то куда попадут эти молитвы, откуда они получат силы, кто даст им эти силы и какого качества будут эти силы?
Я бы упомянул так же и руководителей различных сект, основанных страхе, запугивании концом света и т.д. Разумеется они так же получат силы, возможности, способности для проявления чудес. А вот источник..

[ninniku]

Dar, резюмируя сказанное выше, прихожу к выводу, что на сегодняшний день есть только один путь продвижения и обережения человечества - через мировую сеть агни-йогов. Эти конденсаторы и распределители огненных энергий создают защитную сеть для соприкасания человечества с огненными энергиями. Но претворение этих энергий Огня как Идей в материи, т.е. их овеществление будет лежать задачей на плечах другого слоя сотрудников. Можно предположить, что речь идет о друзьях Общины.
В этом претворении мы можем сталкиваться в противоборстве, поскольку Идеи обычно всеобъемлющи, а диалектиков на земле очень мало и потому господствует часто та или иная грань идеи.
Например, возвращаясь к теме, сущность Идеи Демократии никак не противоречит на определенном этапе диктатуре большинства, что мудро подметил Ленин. А вот на следующем этапе своего развития эта идея диктатуру уже будет отрицать, поскольку она становится тормозом в развитии и порождает неразрешимые в этой форме демократии противоречия.
В советское время это подметили многие философы, но очень осторожно высказывались, опасаясь догматического руководства.
Современный этап развития российского общества, а его я считаю по-прежнему передовым, сопряжен с осознанием гибельности старой формы буржуазной демократии классового общества. Причем, это осознание должно затронуть все основные слои общества, в том числе и имущие классы и служащие им органы власти.
Кстати, последнее послание Путина Федеральному Собранию начинается с цитирования Л.Гумилева. и далее все послание намечает задачи по сохранению пассионарного фонда народа и созданию условий для реализации его творческого потенциала.
Аспект важнейший, но мало замеченный и даже проигнорированный и не понятый.
Вопрос действительно, как Восток выше подметил, не в устаревшем делении общества на классы, хотя их никто не отменял, а в новом формате деления людей по психической энергии, ее качеству и напряжению.
Это осознание уже есть шаг в будущее.

[Dar]

Сообщение от ninniku

Dar, резюмируя сказанное выше, прихожу к выводу, что на сегодняшний день есть только один путь продвижения и обережения человечества - через мировую сеть агни-йогов. ..

Вот это слово "обережение", почему-то всегда меня коробит.
Ведь изначально, исходник этого слова это "национальная идея" высказанная Солженицыным. Высказанная еще в те времена когда он писал "Гулаг" и пр. Что национальня идея России это "народосбережение", "обережение людей".. и т.д.
Позже ее подхватил и проталкивал Говорухин при выборах президента.
По моему даже не ссылаясь что автором идеи был Солженицын.
Мне кажется это неправильная идея. Путь "продвижения и обережения".
И "мировая сеть агни-йогов" не должна этим заниматься. "Обережение" может быть только следствием, побочным эффектом. Цели агни-йогов совсем другие и лежат совсем в другой плоскости.

[ninniku]

Сообщение от Dar

Философия у меня ничего не спрашивала.
Но по поводу примата сознания можно сказать лишь увязав с понятием "Общее Благо"..

здесь я не понял ничего..

мне кажется ты набрал слишком большой балласт "диалектики материализма-идеализма", марксизма-ленинизма, Гумилева и т.д. и забыл почему АЙ называется путем кратчайшим.

А это как раз вопрос трансмутации..

Кхм.. придется расписать подробнее..

Не смеши.. это не утончение..

Я говорю на основе того что знаю из АЙ.
Поэтому это противоречие не между мной и Гурджиевым, а между АЙ и Гурджиевым. Я буду согласен с противоречием если найдешь это в АЙ.
Что по мере накопления духовности люди мельчают.
Так что пока не вижу ошибки или противоречия.

Я изхожу из понятия эволюции. А оно гораздо больше чем жизнь одного этноса.
Временные падения конечно возможны. Но можно ли отсюда сделать вывод что подъемов не существует?

Аксиома Гумилева?
(возможно потому что понимание того что такое Культура у нас разные.)

"Где зародилась Культура, там ее уже нельзя умертвить. Можно убить циви*лизацию. Но Культура как истинная духовная ценность бес*смертна." ("Культура - почитание света" НКР)

"..Как мы видим на многих примерах, цивилизация может погибать, может со*вершенно уничтожаться, но Культура в неистребимых духов*ных скрижалях создает великое наследие, питающее будущую молодую поросль." ("Синтез" НКР)

Ну примерно так я и предполагал.

Поделюсь своим мнением.

Проблемы человечества начались с момента "отрыва от неба" от Высшего.
Общее Благо это возврат к этому состоянию.
Следовательно труд на общее благо это такие действия, вследствии которых люди разворачиваются лицом к Надземному. (могу поискать цитату если хочешь)
Когда восстанавливается связь с Высшим, устраняются многие проблемы, потому что оттуда черпаются лучшие решения, знания и т.д. ( и быт, бытие превращается Бытие, Красоту Бытия)
Для того что-бы восстановить эту связь нужно повысить уровень "вибраций", "частоты"..(утончение).
А это достигается только повышением нравственности, чуткости.. что и называется Культурой.
На языке АЙ это утончение, огненность, Огонь..
А что такое Огонь? (ты спрашивал что такое тонкое)
5.117. ...Называем Огнем все тончайшие духовные проявления, которые утверждают лучшие человеческие действия.
А у Огня какое основное свойство? Огонь всепроникающ. Вдумайся. Всепроникающий!..
Чем выше Культура, тем больше "проникновения" во все слои. Тем больше влияния на действия других людей. Именно поэтому просто внешние проявления "культурности" ничего не дают и ни на что не влияют.
Поэтому если рассмотреть точку соприкосновения "культуры народа" и "плохую власть", то действие может быть таким..
"..Именно вопреки и наперекор очевидности в духе мыслью создать желаемое условие, совершенно не считаясь с окружением плотным. Воля, действуя в духе мыслью, приводит в движение тонкие огненные энергии, управляющие явлениями видимости внешней. Надо понять и поверить, что тонкое управляет плотным, если формой его будущего выражения утверждено в Невидимом. Утвердив явление в тонком, можно действовать уже и в плотном, ибо рукою и ногой человеческой вершатся дела." (ГАЙ 1959 г. 338. )

В АЙ короче..
14.002. Люди могут смеяться, но идеи управляют миром. Слова эти внесены в Устав Братства.

А так как доступ к лучшим идеям перекрыт из-за "отрыва от неба", загрязненностью пространства, то вместо твоего варианта "тотальной войны" проявляется другой путь..
11.305. ..Тонкий Мир настолько разобщен с человеческим сознанием, что только усиленная трансмутация может открыть путь к утончению и объединению Миров

отсюда выходим на суть трансмутации

Беспредельность ч.1, 115 Подчинение низшего высшему лежит в основе
Космоса. .... Подчинение низшего высшему приведет к очищению.
... Называя трансмутацию подчинением низшего высшему..

согласись, на сегодняшний день чаще низшее управляет высшим.. (жалобы на власть, западные ценности, власть, деньги, коррупция и т.д.)..
или как ты называешь "успешный дикарь"

Что это дает и как соотносится с трансмутацией?
"Все плохое и отрицательное должно выявиться яро, прежде чем подвергнуться трансмутации"(ГАЙ)

вот теперь и сравни что происходило в СССР, затем после перестройки и что происходит сейчас.. В какой момент было больше продвижения к Надземному?

Теперь исходя из понятия Общего Блага (разворота к надземному) подумай о том какая должна быть Община и каковы должны быть ее действия. Понятно что члены Общины могут находится в разных местах. Но кто при этом задумывается что "другое место" может быть и в Тонком Мире?
К примеру когда большая часть Общины находится в Тонком Мире.

И как влияет эта Община.
А исходя из того что огонь всепроникающий подумай о демократии.
Отсюда неизбежно придешь к повышению "культуры сознания"..
Но тут опять "закавыка".. тебе кажется это нужно отложить до лучших времен.

Тут логика простая. Все проблемы, катаклизмы, кризисы и пр. происходят из-за "разобщения с тонким миром".. т.е. падения культуры(!).
Замечаешь связь?..
Именно падение Культуры и является причиной экономических и прочих кризисов.
Отсюда простой вывод. Для выхода из кризиса нужно повышать культуру.
(Культуру именно в том понимании которая дана в АЙ, т.е. как утончение, чуткость и т.д.)

Но тут ты возражаешь по поводу переполненности духоприемников.. что они не могут принимать..

Духоприемник..
Он же приемник духа, он же приемник огня, носитель огня, носитель света, носитель синтеза, объеденитель высших сил с миром, разрядитель сфер, служитель Космоса, служитель эволюции, носитель закона, он же держатель молнии, он же Агни-йог.

Прием, вмещение огня происходит в сердце (и помоему только в сердце)
Как?
6.642. Когда огонь воспринят Агни Йогом, то Мы говорим, что сердце воспринимает серебряные нити. Когда Мы указываем на красоту огня, воспринятого Агни Йогом, то Мы указываем на сердце, вмещающее все нити. Когда Мы указываем на сознание, воспринятое космическим чувствознанием Агни Йога, то Мы указываем на непреложное устремление. Так Мы произносим Имя Агни Йога. Так Агни Йог перебросит мост к высшим мирам.
Обрати внимание.. для полного вмещения, вмещения всего.. нужна Красота..
А много ее на сегодняшний день?.. Не потому ли сказано "Красота спасет мир" (спасает мир)
И сказано, заметь, очень давно..
Напомню из АЙ.. "ибо сердце есть мост миров" (опять "общее благо", надземное)

В итоге что будет происходить при натиске огня? Утончение, которое даст возможно отделять зло от добра. С учетом всепроникающего свойства огня.. никто не останется в стороне..
Что будет с властью? Скорее всего то что называется "зло пожирает зло".. (ну или адверза)
Однако мы не в цирке сидим.. наблюдая этот процесс. Совершенствование каждого (на месте) будет лишь усиливать этот процесс. Повсеместно. А если чувствовать себя в сторонке, с насмешками, прибаутками.. или бесконечными жалобами на власть, щедро политыми сарказмом и желчью..
То этот процесс может затухнуть.. и позже охватит всех..
(знаешь чем отличается горение щепотки пороха и от горения большого объема?..)

Соответственно на этом фоне происходит выдвижения "вождя"..
По твоему мнению тут проблема с назначением, выполнением приказа и т.д.
3.215. ..единственной Иерархией будет ступень знания. Никто не назначает Иерарха, но слушающий и познающий признают тем эту ступень. Учитель будет естественным вождем.. (знаешь продолжение в Урге?)

7.036. Так назначение Иерарха является назначением исполнителя Высшей Воли. Когда дух назначает себе утвержденное право, он может достичь только исполнением Приказа Высшего.

7.178. Так объединенное сознание управляет миром. Высшая Воля передается самому близкому духу, потому нужно так насыщено исполнять волю Иерарха. Потому нужно так жизненно брать все сказанное объединенным сознанием.

ну и кто назначает?

Вот теперь о "примате сознания"
Исходя из понятия "Общее Благо", как связи с надземным, можно понять зачем нужно изменение сознания. Потому что "сознание есть орган трех миров"

Сюда же.. когда говорится о строительстве Нового Мира.. то что значит Новый мир?
"Называем Новым Миром познание Незримого".
А само строение?
"Все религии утверждались обменом Сил Огненных. Это огненное сотрудничество и есть Космическое строение."

Сответственно и задание
10.179. Поручаю свидетельствовать о Мире Огненном как о существующем со всеми признаками Бытия.

Поэтому мне непонятны твои построения о демократии, классовости, тотальной войне и т.д.
Когда все обстоит гораздо проще и яснее.


Не думаю что сказал что-то новое для тебя, но мне кажется ты просто не можешь собрать разрозненные куски в единую картину.
(ну может и моя "картина" не совсем правильная потому и начал собирать ее рисуя схемы, что-бы навести порядок в ней)

хотя ты наверняка просто пробежал глазами пост, в поисках слова "демократия" )))..

Извини, давно не отвечал. Надо было отдохнуть.
Теперь по сути. На самом деле я не просто. пробежал глазами. Я читаю твои посты и внимательно стараюсь осознать, в чем разница восприятия.
И в который раз прихожу к выводу - причина в диалектике. АЙ - диалектическое учение. И если ты дашь себе труд поискать, ты сам найдешь в ней шлоки, имеющие обратный знак тому, что ты подобрал.
Плюс понимание отдельных смысловых вещей. Например, трансмутация тьмы во свет. Поищи аналогию. Диалектика учит взаимосвязи, в т.ч. противоположностей. Их вечной борьбе и единству.
Мы знаем пока один вид такой трансмутации в плотной материи - сгорание темного угля и превращение его в тепловую энергию и затем в свет.
О чем я? Твои слова и цитаты о примате сознания и первичности идей абсолютно верны. И кто бы возражал. Но почему ты не видишь диалектической ограниченности этой формулы в плотной материи?
Ты ведь сам привел цитату "нужно признать, что люди не признают...".
Это посыл к диалектике. Мы должны воспринять.
В чем суть иннерции материи? Почему и главное КАК руками и ногами?
И еще важное- прежде нужно утвердить идею!
Это общий фундаментальный принцип. Ты верно подметил, но где же развитие? Почему ты все время игнорируешь принципы (законы) диалектики?
Попробуй подойти к АЙ с диалектической стороны и найди сам контрверзу своим мыслям, подкрепленным цитатами. Получится диалектическое единство.
Мы с тобой увидим, что помимо Законов ТМ, наше сознание обратится к рабочим механизмам претворения Идеи. Каждый агни-йог знает основную формулу этого претворения - говорить по сознанию.
Но не только это. ИМХО фундаментальный мехамизм выведен как Закон Жертвы. Это диалектическая форма труда на Общее Благо. Не только мысль и расширение сознания, но и колоссальный труд претворения энергий. Низших в высшие и высших для низших. В фокусе агни-йога трансмутация.
Теперь понимаешь, что твои слова и мысли являют выражение высших принципов. Они верны, но не диалектичны, а потому мало применимы в земной плоскости. Они не учитывают закон противодействия (иннерции материи). Я же пытаюсь обратить твое внимание на те аспекты АЙ, которые описывают механизмы претворения низшего в высшее. А здесь важно все.
Все может быть обращено на пользу, потому что все идет Новыми Путями и многое не изведано.
И явление классового общества и смена формаций и явление общества бесклассового и поиски форм самоуправления народов и вовлечение масс в построение Нового Мира - это все формы ПРЕТВОРЕНИЯ. Их нельзя игнорировать.
Как заменить индивидуальный подвиг Агни-Йога подвигом народа? Или точнее как усилить первое вторым, утвердив сотрудничество Миов?
Ответы на эти вопросы я и ищу в теме, но в русле прикладного характера.
Хотя сама тема есть реализация твоей мысли из АЙ. Утверждение Идеи.
Но Мыслитель, в едином облике Сократа и Платона обращал наше внимание именона диалектику воплощения Идеи в Материи.
Теперь понимаешь Красоту? Идея не вещественна и не имеет бытия, если не воплощается. Но в воплощении она трансформируется в т.ч. часто в свою противоположность. Опять диалектика.
Ты должен помнить в АЙ о том, что в ханже можно разглядеть будущего бхакти, а в изувере раджа-йога.
АЙ полна диалектических жемчуъжин и, игнорируя
диалектику, ты многое теряешь в понимании.

[Dar]

Сообщение от ninniku

в который раз прихожу к выводу - причина в диалектике. АЙ - диалектическое учение. И если ты дашь себе труд поискать, ты сам найдешь в ней шлоки, имеющие обратный знак тому, что ты подобрал.

кхм.. ты же знаешь, в АЙ нет противоречий. Поэтому мне непонятно что значит "обратный знак". Что-то мне не верится что там можно найти что-то опровергающее друг друга.

(хотя я собрал некоторые "противоречия")

Ну или подскажи, противоположность чему я должен найти?

Может потому что мы по разному понимаем что такое диалектика?
В википедии 6 разных толкований.
Можно сказать это искусство вести беседу, размышлять о противоречиях.
В АЙ мне попадалось что мышление это просто процесс сравнивания.
Потому и есть отдельное понятие "искусство мышления"..
Посмотри здесь может найдешь что-то похожее на диалектику.

Плюс понимание отдельных смысловых вещей. Например, трансмутация тьмы во свет. Поищи аналогию. Диалектика учит взаимосвязи, в т.ч. противоположностей.

Ну так я привел свое понимание трансмутации.
Чем твое мнение отличается?.. "тьмы во свет", "уголь".. не вижу отличия.

О чем я? Твои слова и цитаты о примате сознания и первичности идей абсолютно верны. И кто бы возражал. Но почему ты не видишь диалектической ограниченности этой формулы в плотной материи?
Ты ведь сам привел цитату "нужно признать, что люди не признают...".
Это посыл к диалектике. Мы должны воспринять.

Нет не понял. "Люди не признают", разве это отменяет "примат сознания"?
Это так же как плохие привычки. Человек понимает что это вредно, но все равно не бросает. Это лишь показывает важность сознания.

В чем суть иннерции материи? Почему и главное КАК руками и ногами?

Руками ногами, значит самостоятельно. Без помощи.

И еще важное- прежде нужно утвердить идею!

Разумеется. И на это ушли миллионы лет.
К примеру..
8.551. ..Не роскошь Учение; оно преподает самое меньшее, что можно ожидать от воплощенных после миллионов лет.

Заметь, какое нужно было иметь терпение в миллионы лет!
Есть с чем сравнивать свое терпение.

Это общий фундаментальный принцип. Ты верно подметил, но где же развитие? Почему ты все время игнорируешь принципы (законы) диалектики?

Может потому что я просто незнаю о них?
Так в чем эти принципы?

Попробуй подойти к АЙ с диалектической стороны и найди сам контрверзу своим мыслям, подкрепленным цитатами. Получится диалектическое единство.

Я поищу, ты только скажи к каким мыслям?

Мы с тобой увидим, что помимо Законов ТМ, наше сознание обратится к рабочим механизмам претворения Идеи. Каждый агни-йог знает основную формулу этого претворения - говорить по сознанию.

Это не единственная формула "претворения".. тут большая градация.. от посыла мысли до насыщения пространства..
Я бы сказал да же так. Это любые действия при состоянии гармонии.

Но не только это. ИМХО фундаментальный мехамизм выведен как Закон Жертвы. Это диалектическая форма труда на Общее Благо.

Ну если взять пошире, это закон обмена энергий. То самое что объединяет миры.
А центром объединения может стать каждый человек.

Не только мысль и расширение сознания, но и колоссальный труд претворения энергий. Низших в высшие и высших для низших. В фокусе агни-йога трансмутация.

согласен

Теперь понимаешь, что твои слова и мысли являют выражение высших принципов. Они верны, но не диалектичны, а потому мало применимы в земной плоскости. Они не учитывают закон противодействия (иннерции материи).

Почему же не учитывают? Еще в начале приводил цитату о законе сопротивления. Так без учета сопротивления этих принципов и не было бы! Не на чем было бы им возникнуть.

Я же пытаюсь обратить твое внимание на те аспекты АЙ, которые описывают механизмы претворения низшего в высшее.

извини, не заметил..

И явление классового общества и смена формаций и явление общества бесклассового и поиски форм самоуправления народов и вовлечение масс в построение Нового Мира - это все формы ПРЕТВОРЕНИЯ. Их нельзя игнорировать.

Разумеется. Кто ж спорит?

Как заменить индивидуальный подвиг Агни-Йога подвигом народа? Или точнее как усилить первое вторым, утвердив сотрудничество Миров?

Поднятием Культуры (банально да?)
К примеру наука. Если бы в СМИ, вместо описания жизни звезд, были научные данные о влиянии качества мыслей на здоровье, то как это повлияло бы?.. А если делать это регулярно и постоянно? "до рисунка в мозгу"..

..обращал наше внимание именона диалектику воплощения Идеи в Материи.

Соединения духа и материи.

Теперь понимаешь Красоту? Идея не вещественна и не имеет бытия, если не воплощается. Но в воплощении она трансформируется в т.ч. часто в свою противоположность. Опять диалектика.

Идея не трансформируется в свою противоположность.
Трансформируется понимание и толкование.
У Успенского (о гурджиеве) кстати читал. Как о законе. В любом развитиии, есть так называемые "толчки". (закон октав).
В этот момент происходит изменение направления. Немного..
Со временем действие напрвляется в противоположную сторону.
К примеру как идея Ленина, через года развернулась в обратную сторону.
Для того что-бы этого не происходило, отклонений, в определенные моменты нужен всплеск энергий. При этом в один момент нужно добавлять, в другой момент "отбавлять".. (может это война, перестройка и пр.?)
Тогда линия будет прямой.

Ты должен помнить в АЙ о том, что в ханже можно разглядеть будущего бхакти, а в изувере раджа-йога.

Только при искажении, а нет от желания увидеть.
4.166. Каждый человек принадлежит к какой-нибудь Йоге, хотя бы в зачаточном или извращенном состоянии. Можно разделять людей по стихиям, также можно разделять по Йогам. Нередко в ханже узнаете уродство Бхакти Йоги. В несносном атлете – Хатха Йогу. В изувере – Раджа Йогу, в лицемере – Жнана Йогу.

т.е.подразумевается извращенное развитие йоги.

[adonis]

Сообщение от Dar

кхм.. ты же знаешь, в АЙ нет противоречий. Поэтому мне непонятно что значит "обратный знак". Что-то мне не верится что там можно найти что-то опровергающее друг друга..

Думается, Вы опять неправильно поняли Ниннику. Основная проблема непонимания на форуме друг друга в том, что каждый имеет свою маленькую правду и может даже подтвердить её цитатой со своим комментарием. Умение увидеть две разные правды как одну и есть вмещение, диалектика Ниннику. Для этого нужно быть не собирателем подборок, а исследователем. Таких мало. Поэтому для меня Уранов это супер образец работы с Учением.
Самое интересное и парадоксальное то, что каждая маленькая правда в отдельности от другой и без другой, не лучше любой лжи.

Мир Огненный, ч.II, 198. Огненный Мир, прежде всего, требует различия между малой и большой правдою. Ничто так не уклоняет людей с пути, как малая правда. Они выхватывают малые осколки, не думая о предыдущем и последующем. Такие осколки не лучше любой лжи, но смысл Мира Огненного в величии Истины. К ней нужно готовиться всеми мерами, нельзя полагаться, что понимание величия Истины придет само. Нужно приготовить сознание к вмещению таких размеров. Это вовсе не легко. Можно видеть, как ложно понимаются самые простые слова. Даже трудно представить насколько может быть извращено самое обычное слово. Но нужно пройти через испытание столь различных понятий.

[ninniku]

Dar, хотя мы немного отвлеклись от темы, но интересно и переход к теме возможен.
Я употребил слово контрверза, но имел ввиду диалектическую парность - как антитезу. Конечно, не зная законов диалектики и не развивая даилектическое мышление, трудно не уйти в абсолютизацию какой - либо идеи или, например, положения АЙ.
Речь не идет о том, чтобы ты искал формальную противоположность какой либо идее АЙ, которую ты пытаешься систематично представить.
Речь о том, чтобы увидеть идею Живой, т.е. поляризованной в материи в том числе.
Ты невнимательно вчитался в мои мысли о претворении Идеи в материи. Особенно про Жертву. В сущности Адонис верно выразил причину непонимания.
Но меня интересует в диалоге с тобой уже сам механизм понимания и приложения АЙ.
Давай так, вот я сказал о процессе "погружения" Идеи в материю и заметил, что она нередко трансформируется в свою противоположность. Ты возразил, что этого не происходит, а происходит искажение в понимании.
Фиксируем.
Это говорит о твоем непонимании сути овеществления идеи. В понимании оно и состоит. Как понято - суть не важно, важно, что процесс пошел. Это значит, что Идея становится живой, обретает материальных носителей, т.е. сознания, а значит ОНА СТАНОВИТСЯ ДИАЛЕКТИЧНОЙ. Т.е полярной.
Именно это обстоятельство во всех аспектах учитывает Живая Этика.
Процесс роста идеи похож на рост зерна в земле. Идея "умирает", отрицая себя и давая рост "растению". Которое множит идею и дает стократное ее увеличение и возрождение в первоначальном виде.
Теперь про Жертву. Не похоже на обмен энергиями. Ибо чаще всего жертва отрицается. Но это путь сильной и чистой Идеи, связанной с Общим благом. Последнее ключевое. Жертва ради такой идеи похожа на вспашку и засев целого поля. Другого пока нет ибо почва скудна. И время морозно. Но Жертвователь касается многих и знает на какой глубине заложить зерна озимой Культуры.
Смотри сам, мы говорили о демократии и бесклассовом обществе.
Ты мгновенно все экстраполировал на уровень идей АЙ.
В итоге, на мой взгляд, получилась абстрактная модель. Я все пытался увидеть в твоей модели диалектику, но она слишком идеальна, чтобы быть полярной. А в реальности многополярной
Но я приглашаю тебя и других увидеть в несовершенстве прошлого и настоящего не только чистые зерна Общего блага, но уже и ростки.
Т.е. мы с тобой должны взять картины недавнего прошлого бесклассового общества в СССР, в любом другом периоде истории и увидеть отражение Чистой идеи совершенного общества будущего. Отражение будет полярным. Ну то есть лево будет там где право... хотя и не обязательно, ибо не все делится симметрично пополам.
На примере бесклассового общества и демократии меня интересует конечно зерна или точнее отражения модели Общины.
Об этом же спор идет и в теме о России.
Но очень много ступеней и приводных ремней. Давай я один из них рассмотрю в другом посте, чтобы не перегружать.

[ninniku]

Продолжаю
В ходе разговора в теме многие выразили сомнение в целесообразности деления современного общества на классы. Другие обратили внимание на то, что классами деление общества не ограничивается, оно имеет и другие грани, по сущности людей.
Правы и те и другие, так же как правы и те, кто не отрицает классы. Они есть и есть непримеримые противоречия, которые нагнетаются, но к ним добавляются другие: этнические, религиозные, культурные. Это следствия глобализации человечества.
Но наша задача:
1. Посмотреть на процессы через луч АЙ.
2. Найти претворения этого Луча в научной и общественно-политической мысли.
И я прихожу к выводу, что моя любимая Россия опять впереди планеты всей.
АЙ обращает наше внимание на огненную сущность некоторых людей, на психическую энергию, на то, что она претворяется людьми по-разному и является истинным сокровищем, но не все имеют одинаковый по силе и качеству ее запас.
Ищем претворение этой идеи в современной научной мысли.
Находим только в Росси в более или менее оформленном виде.
Это теория пассионарности Л,Гумилева. Но в ней столько особенностей, что она становится очень живой, потому что мноогранна или многополярна.
Он скептически относится к роли классов в истории народов. Имеет право. Я бы не сбрасывал со счета и классы.
Но он делит человечество на 4 части по уровню напряжения энергии отдельного человека. Причем 2 части напряженны одинаково сильно, но имеют разный знак - одни к созиданию и развитию, а другие к упрощению и аннигиляции материи. Напомню для образности Зов.
Это пассионарная часть населения (бьются под нашим щитом) и антисистема (встретят вашу стрелу своей).
Они в состоянии произвести энергии больше, чем им самим необходимо. Но знак и направление этой энергии разное.
Третий слой - гармоничники (кончают течение кармы, озираются). Самая здоровая часть населения, потому что жизнелюбивая. Но консервативная и в меру эгоистичная. Хотя их эгоизм расширен до их близких. Эти производят столько энергии, сколько нужно им и их семьям, их консорциям т.е. системам, куда они вхолят и т.д.
И субпассионарии (тупо отвратят голову). Эти живут за счет других и энергию производить не могут. В сущности вампиры, потребители.
Такое деление ИМХО вполне соответствует АЙ.
Но такое деление меняет взгляд на классы и формы политического правления.
Если это деление учесть, демократия как форма становится очень не простой, не линейной.
Ее сложно понять как власть большинства. А если большинства, то какого? Гармоничного или субпасионарного?
Это деление выведено на анализе 2500 лет истории человечества, оно здесь дано упрощенно, но у Гумилева оно сложно.
Демократия, как показала история, случается в фазе подъма этноса. Гибнет в акматической фазе и в фазе надлома, возрождается в фазе иннерции и становится гибельной в фазе обскурации. А вот в мемориальной фазе гомеостаза она может обрести чуть ли не совершенные формы, но при этом сопротивляемость внешнему давлению станрвится низкой.
Если принять подобное деление как рабочую гипотезу, то выбор демократической формы политической системы ограничен фазой этногенеза.
Теперь о зернах...
Цитата Адониса из Граней все объясняет.
Тирания большевиков и Сталина, которая совпала с фазой надлома в России - единственно целесообразная форма для сохранения этноса в такой период. Потому она и была допущена.
Сейчас в России фаза иннерции - удобна для возрождения демократии на новом уровне.

Но меня тревожит один вопрос. И у меня нет на него ответа - истинная демократия и частная собственность на средства производства... это вообще сочетаемые вещи?
С одной стороны... нельзя ограничить пассионарев. Они - соль земли.
С другой, мы имеем тихие заводи в Скандинавии. Где демократия имеет более совершенные формы, но частная собственность процветает.
С третьей стороны, скандинавские этносы по историческим причинам не породили антисистему. А Россия породила в форме либерализма. И в нашей стране два противоположных вектора на развитие системы и на ее уничтожене действуют одновременно.
Может ли демократия разрешить это неразрешимое само по себе противоречие?

[Dar]

Сообщение от ninniku

Ты невнимательно вчитался в мои мысли о претворении Идеи в материи. Особенно про Жертву. В сущности Адонис верно выразил причину непонимания.

не в курсе, не вижу (игнор)

Сообщение от ninniku

Но меня тревожит один вопрос. И у меня нет на него ответа - истинная демократия и частная собственность на средства производства... это вообще сочетаемые вещи?..

Снова к первой странице темы?

[Dar]

Сообщение от ninniku

Dar, хотя мы немного отвлеклись от темы, но интересно и переход к теме возможен.

Мне кажется это все одна тема, только в некоторых местах копание поглубже.

Я употребил слово контрверза, но имел ввиду диалектическую парность - как антитезу. Конечно, не зная законов диалектики и не развивая даилектическое мышление, трудно не уйти в абсолютизацию какой - либо идеи или, например, положения АЙ.
Речь не идет о том, чтобы ты искал формальную противоположность какой либо идее АЙ, которую ты пытаешься систематично представить.
Речь о том, чтобы увидеть идею Живой, т.е. поляризованной в материи в том числе.

Если речь о поляризации, то надо углубляться в Начала.
Если диалектика, то как я понимаю это всего лишь формальное противоречие, потому что не видно того что объединяет.

Давай так, вот я сказал о процессе "погружения" Идеи в материю и заметил, что она нередко трансформируется в свою противоположность. Ты возразил, что этого не происходит, а происходит искажение в понимании.
Фиксируем.
Это говорит о твоем непонимании сути овеществления идеи. В понимании оно и состоит. Как понято - суть не важно, важно, что процесс пошел.

"Овеществление идеи" это и есть процесс соединения духа и материи.

А вот на счет того что она становится противоположной..

Идея может быть истинной или ложной..
Если идея истинна, то ее изменение в противоположную сторону превращает ее в ложь.
Но это уже не та, первоначальная идея. Это другая идея.
И все эти изменения происходят только в сознании.

Идея не меняется, могут появится новые идеи, на основе старой.
Или как искаженное толкование основной идеи.
И все изменения происходят только в сознании.
Но истина остается той же.

К примеру такая идея.. "от каждого по способностям, каждому по труду"
На сегодняшний день выглядит как "не по способностям и не по труду"..
Полная противоположность. Ну разве это изменило первоначальную идею?

Другой пример.
Когда-то, давным-давно впервые появилась идея "А может Земля круглая?"
Сразу же появилось противодействие "Земля плоская" и доказательства вплоть до сожжения на костре.
И что? Земля перестала быть круглой?

Это значит, что Идея становится живой, обретает материальных носителей, т.е. сознания, а значит ОНА СТАНОВИТСЯ ДИАЛЕКТИЧНОЙ. Т.е полярной.

надо углубляться в полярность, но пока тупо возражу.. идея всегда живая и всегда на материальном носителе.

Теперь про Жертву. Не похоже на обмен энергиями.

это тоже самое как сказать что существуют причины без последствий.
Жертва это отдача, даяние.
Именно обмен. Все есть обмен энергий. Жизнь и есть постоянный обмен энергий. Жертва один из видов.
Я бы сравнил с реактивным движением. Отдача толкает вперед.
Жертва не значит что отдачу ты получишь с того же места. Отдача может быть в виде движения вперед. И в этом движении вперед получаешь новую энергию. Более высокого качества. Обновление энергий.
Мне кажется к понятию жертвы ты подходишь слишком формально.

Ибо чаще всего жертва отрицается. Но это путь сильной и чистой Идеи, связанной с Общим благом. Последнее ключевое. Жертва ради такой идеи похожа на вспашку и засев целого поля. Другого пока нет ибо почва скудна. И время морозно. Но Жертвователь касается многих и знает на какой глубине заложить зерна озимой Культуры.

Да. И зерна эти могут быть в виде знаний. Которые до поры до времени могут лежать внутри неосознанными.

Смотри сам, мы говорили о демократии и бесклассовом обществе.

ты не задумывался что "классовая борьба" просто меняет форму, переходя в другие виды?.. И по мере обострения борьбы исчезнут все понятия богатых-бедных, права на собственность и т.д. и станет борьбой между злом и добром, светом и тьмой и т.д.?

Ты мгновенно все экстраполировал на уровень идей АЙ.
В итоге, на мой взгляд, получилась абстрактная модель.

Я так не думаю..
вот хотя бы..
4.347. ..Называем Агни Йогу наиболее приложимой к жизни, ибо жизнь основана на обмене энергий.

Именно в АЙ и нужно искать ответы. Точнее подсказки, направления..
А дальше сам соображаешь.
А другие книги дают готовые ответы других авторов, их понимания, их шаблоны и т.д.

2.ч.3.VI.6. ..Появление мировых событий положит книгу на рабочий стол. За этим столом можно встретиться. Ноша непомерная делается иногда пером крыла.

7.356. По строению слов эволюционная спираль расширяется и инволюционная суживается. То же самое можно наблюдать не только на личном, но и на идеях. Очень поучительно разбирать, как лучи рождаются и совершают свой круг. Часто они как бы совершенно исчезают, но если они эволюционны, то они снова выявляются в расширенном виде. Но можно изучать спираль корня идеи для мышления эволюционного. Задача постепенной вмещаемости может дать прогрессию к высшему пониманию. Можно взять хотя бы идею религии и рассмотреть спирально. Именно не сравнительно, но эволюционно, спирально. Так можно видеть один корень. Так же можно изучить, насколько эволюционно расширялись идеи религий. И так прогноз будущего не умалится. Следует собрать положительные знаки.

а это по поводу идеальности, абстрактности..

4.122. Безвыходность положения представляется тем, кто полагает опереться на людей вместо мощи мысли. Огорчения от состояния людей текут, как волны реки. Но образы Истины, которые называете идеями, властвуют над кармой мира. Можно поражаться, как образы Истины борются в пространстве.


А Истина (напоминаю)
13.188. ..Истина одна, но каждый век и даже каждое десятилетие своеобразно прикасаются к ней

12.484. .. Нужно приветствовать поиски новых приближений к истине. Если твердо убеждение, что истина одна, не может быть опасений, что найдется какая-то другая истина ...

Я все пытался увидеть в твоей модели диалектику, но она слишком идеальна, чтобы быть полярной. А в реальности многополярной

Может ты просто не туда смотрел?
Вот смотри.. начну издалека..
Для существования электрического тока должен быть замкнутый контур
и разность потенциалов.
"Замкнутый контур" это общение с Высшим (обмен энергий).
Обрыв этого соединения прекращает "ток" и начинается хаос.

Для разности потенциалов должны быть хотя бы сами эти "потенциалы"..
Если они выявляются, то и появится "разность", что и дает напряжение.
Повышение культуры именно проявляет, обнажает эти потенциалы.
Граница между добром и злом становится более контрастной, явной, заметной. Это и создает напряженность.
Грубый пример. Одни сидят в грязи и незнают что такое чисто. Другие сидят в чистое и не знают что такое грязь. Разрыв.
Если они увидят и то и это, появится разность, напряжение.. и бег с одного места в другое.
Поэтому всех тыкать носом в грязь "как мы плохо живем" или только в "небо".. это неправильно. Нужно видеть и то и это. Тогда и будет движение.
"Диалектика" которую ты хотел увидеть именно в этом и есть (имхо)
Все меняется через изменение сознания. Но меняя сознание изменяется восприятие, точнее понимание добра и зла.
(а меняет сознание именно понимание Культуры)

Т.е. мы с тобой должны взять картины недавнего прошлого бесклассового общества в СССР, в любом другом периоде истории и увидеть отражение Чистой идеи совершенного общества будущего.

Исходя из понятия "Общего блага" (которое я давал выше)
надо искать именно по этим признакам. Обращение к Надземному.
Т.е. в каких случаях происходило повышение духовности. Какие это были события.