Ленин

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Любой человек - это процесс и клубок мнений, установок, мыслей. Порой - самых противоречивых. Вы же пытаетесь подойти к пониманию человека с черно-белой меркой.

В данном случае вы подменяете суть проблемы.
Мы не о человеке-Ленине говорим. А об авторе мировоззренческой доктрины, предендующей на Истину. Причем в исключающем другие возможности варианте.
Исходный вариант дискуссии был таким.
Некоторые уверены, что Ленин имел связь с Иерархией и, следовательно знал о ней.
Мой тезис заключается в том, что давая доктрину, Ленин никак не проявил свое знание об Истине мироздания, т.е. о роли Иерархии в жизни планеты и вселенной. Он дал альтернативный вариант, где ее нет и в помине.
Он попытался дать путь устроения жизни на одной Земле, отрицая Царствие небесное. Именно отрицая, а не умалчивая.
Некоторые участники, игнорируя это обстоятельство, продолжают настаивать на сознательной причастности Ленина к Иерархии.
Если с ними согласиться, то значит надо признать, что Ленин оставил знание об Иерархии для себя, а людям дал отрицающую альтернативу. Т.е. умышленно солгал.
Я утверждаю, что он был материалистом и не верил в Иерархию, точнее отрицал ее. А значит не лгал.
Все остальное - от лукавого. И про всю эту человеческую многоплановость. Мол не он, а его дух, мол во что-то верил и т.д.
Может быть. Только это не имеет к доктрине никакого отношения. Впрочем, если допустить эти МОЛ..., то опять придется признать, что он умышленно лгал. Я этого не допускаю.

[gog]

Сообщение от ninniku

В данном случае вы подменяете суть проблемы.
Мы не о человеке-Ленине говорим. А об авторе мировоззренческой доктрины, предендующей на Истину. Причем в исключающем другие возможности варианте.
Исходный вариант дискуссии был таким.
Некоторые уверены, что Ленин имел связь с Иерархией и, следовательно знал о ней.
Мой тезис заключается в том, что давая доктрину, Ленин никак не проявил свое знание об Истине мироздания, т.е. о роли Иерархии в жизни планеты и вселенной. Он дал альтернативный вариант, где ее нет и в помине.
Он попытался дать путь устроения жизни на одной Земле, отрицая Царствие небесное. Именно отрицая, а не умалчивая.
Некоторые участники, игнорируя это обстоятельство, продолжают настаивать на сознательной причастности Ленина к Иерархии.
Если с ними согласиться, то значит надо признать, что Ленин оставил знание об Иерархии для себя, а людям дал отрицающую альтернативу. Т.е. умышленно солгал.
Я утверждаю, что он был материалистом и не верил в Иерархию, точнее отрицал ее. А значит не лгал.
Все остальное - от лукавого. И про всю эту человеческую многоплановость. Мол не он, а его дух, мол во что-то верил и т.д.
Может быть. Только это не имеет к доктрине никакого отношения. Впрочем, если допустить эти МОЛ..., то опять придется признать, что он умышленно лгал. Я этого не допускаю.

О....о. Понял я вас. Этот вопрос меня так же когда то волновал. Волновал тогда ещё ,когда о ЖЭ я не слышал даже. Он был материалистом Истинным. и никакой лжи нет в его деятельности. Истина в том,что отличие человека будущего,Коммунистического мышления в новой эпохе от нынешней,или существующей тогда заключается в отсутствии в сознании предвзятая деятельность обращённая к кому либо,в данном случае к Богу. Это значит исключить из сознания наличие Бога-полный атеизм. Всё правильно. Это тяжелейший труд научить человека работать на общее благо бесплатно.Этот момент очень важен . Научить человека быть Человеком без надежды на благодарность от Высших.Он сам был человеком с большой буквы. Время пришла не предвзято мыслить. В действительности мы отстаём в развитии ,если всё ещё надеемся что то получить за свои хорошие поступки . С верой так и происходит. И Ленин брал быка за рога будучи сам истинным Человеком с большой буквы.Очень важно понять этот момент-момент не предвзято творить на общее благо.

[ninniku]

Сообщение от gog

О....о. Понял я вас. Этот вопрос меня так же когда то волновал. Волновал тогда ещё ,когда о ЖЭ я не слышал даже. Он был материалистом Истинным. и никакой лжи нет в его деятельности. Истина в том,что отличие человека будущего,Коммунистического мышления в новой эпохе от нынешней,или существующей тогда заключается в отсутствии в сознании предвзятая деятельность обращённая к кому либо,в данном случае к Богу. Это значит исключить из сознания наличие Бога-полный атеизм. Всё правильно. Это тяжелейший труд научить человека работать на общее благо бесплатно.Этот момент очень важен . Научить человека быть Человеком без надежды на благодарность от Высших.Он сам был человеком с большой буквы. Время пришла не предвзято мыслить. В действительности мы отстаём в развитии ,если всё ещё надеемся что то получить за свои хорошие поступки . С верой так и происходит. И Ленин брал быка за рога будучи сам истинным Человеком с большой буквы.Очень важно понять этот момент-момент не предвзято творить на общее благо.

Вот это уже ближе. Спасибо.
А то дико раздражает догматизм "широко допускающих" такое ощущение, что со столбом разговариваю.
Марксизм видимо был реакцией на засилье идеализма. Этот крайний, отрицающий материализм, который целиком принял Ленин, что бы кто тут не говорил, был концентрацией обратного полюса. И это явление стало опасным для эволюции человечества. Именно благодаря этому воинствующему материализму мир получил Тайную Доктрину. И мы все это знаем, или опять кто-то спорить будет?
Не надо оправдывать Ленина. Во-первых, не оправдать. Во-вторых, он в этом не нуждается.
Он был двигателем давно назревших перемен.
Зигзаги здесь были неизбежны. Не потому что Ленин такой, а потому что старый мир сопротивлялся, он пронизал все, в том числе и его мышление.
Конечно, это колоссальной силы мужество менять мир по законам, пусть земной, но справедливости без связи и поддержки Иерархии. Поддержка если и была, то неявная. А в нем веры не было. Это все усугубляло.
Справился ли он с этой задачей, вопрос к Иерархии. Считают ли они его своим, я не знаю и мне не важно.
Икону лепить не надо просто...

[gog]

Сообщение от ninniku

Не надо оправдывать Ленина. Во-первых, не оправдать. Во-вторых, он в этом не нуждается. .........

.........Икону лепить не надо просто...

Хотели бы чтобы согласились с вами?и молчали, даже если нет согласия. Конечно чем угодно можете назвать простое уважение к Ленину.

Поддержка если и была, то неявная. А в нем веры не было. Это все усугубляло.

Нытики Там не нужны. А поддержка была.Только они полегли первыми,а оставшийся добил сталин

[gog]

Сообщение от gog

Нытики Там не нужны. А поддержка была.Только они полегли первыми,а оставшийся добил сталин

Без этих первых энтузиастов такую большую безграмотную страну Ленин один никак не мог бы уговорить подняться с колен. Только у этих Первых на спинах ничего не было написано. Они в рекламах не нуждаются и на публику не работают

[ninniku]

Сообщение от gog

Хотели бы чтобы согласились с вами?и молчали, даже если нет согласия. Конечно чем угодно можете назвать простое уважение к Ленину.

Нытики Там не нужны. А поддержка была.Только они полегли первыми,а оставшийся добил сталин

Поверьте, мне плевать, кто что думает. И переубедить упорствующих в своем заблуждении я не могу. Это бесполезное занятие.
Но когда начинают формировать новые сказки для убедительности без малейших оснований соединяя Ленина с Иерархией, тут я вижу опасность и несправедливость. Это дает любому думающему человеку повод обвинить Ленина как минимум в манипулиции общественным сознанием с целью захвата власти.
Ну неужели вы не видите эту тонкость, которая торчит как гвоздь в экране телевизора?
Вы сами сказали о том, что Ленин был самоходом. Правда при этом связали это с заданием Иерархии,как я понял, хотя возможно и ошибся.
Я же убежден, что Иерархия действует иными путями и не вмешивается в карму человеческую.
Никакой связи с Иерархией Ленин банально не мог иметь, ибо молитва была ему чужда и он не верил.
Ленин явился выразителем чаяний отдельной и многочисленной группы человечества. Как великий дух он уловил эти умонастроения и указал, что делать и как делать, поэтому и стал вождем. И это его личная заслуга.
Эта личность аккумулировала огромную энергию.
Но причем тут Иерархия, когда банально человеческих устремлений хватало?
А вот вопрос помощи Иерархии открыт. Но не станет Иерархия помогать в разрушении. Это вмешательстао в карму.
А вот в те минуты, когда его мысль прорывалась в высокие сферы бытия, когда он обдумывал новые формы социального устройства человечества, вот тогда он, вне всякого сомнения для меня, черпал из бездонного резервуара Иерархии, новые идеи. Там его касалась помощь... думаю это универсальный метод помощи.
В остальном он пользовался лишь своей силой и аккумуляцией устремлений униженных и оскорбленных бедняков, о ком искренне заботился.
Думаю так.
Но я еще раз напомню главный тезис - утверждение о его сознательном принятии Иерархии и его связи с ней опасный миф. Несправедливый по отношению и к Ленину и к Иерархии.

[gog]

Сообщение от ninniku

.......
Но я еще раз напомню главный тезис - утверждение о его сознательном принятии Иерархии и его связи с ней опасный миф. Несправедливый по отношению и к Ленину и к Иерархии.

Нинику,полностью согласен-никакой сознательной связи не было. Уверен на сто процентов.На счёт разрушения старого......... . Знаю точно,что в ночь взятия Зимнего не пролилась ни одна капля крови. Даже хлопка Авроры не было-это приукрашивание.

Но не станет Иерархия помогать в разрушении. Это вмешательстао в карму.

Думаю Иерархию вы слишком идеализируете-представляете эдаких добрых волшебников. "вмешательство в карму"Они такие же люди,воплощаются,хотят изменить мир к лучшему и что не имеют право участвовать в этом воплотвшись. По другому сидеть там на верху и глазеть так отрешённо? В то время как тёмные такой же силы(не думайте,что тёмные хлюпики эдакие) будут вытворять что хотят? Идёт смертельная схватка и тут и там с переменным успехом у одних и у других

[gog]

Сообщение от gog

"вмешательство в карму"Они такие же люди,воплощаются,хотят изменить мир к лучшему и что не имеют право участвовать в этом воплотвшись

Если бы Они воплотившись не подавали пример нам ,то человечество сдвинулось бы в развитии не дальше пещерного человека. Но эта помощь не видна,более того,люди за помощь на них же кидают камни

[абрикос]

Сообщение от gog

Нинику,полностью согласен-никакой сознательной связи не было. Уверен на сто процентов.На счёт разрушения старого......... . Знаю точно,что в ночь взятия Зимнего не пролилась ни одна капля крови. Даже хлопка Авроры не было-это приукрашивание.

Думаю Иерархию вы слишком идеализируете-представляете эдаких добрых волшебников. "вмешательство в карму"Они такие же люди,воплощаются,хотят изменить мир к лучшему и что не имеют право участвовать в этом воплотвшись. По другому сидеть там на верху и глазеть так отрешённо? В то время как тёмные такой же силы(не думайте,что тёмные хлюпики эдакие) будут вытворять что хотят? Идёт смертельная схватка и тут и там с переменным успехом у одних и у других

[/IMG]

Вот это ключевая фраза. (выделено). Но не за каждым действием будет стоять Иерархия. Здесь начинается отвественность человека его совершающего. Хорошим примером будет жизнь Ганди.Стоит освежить память как его характеризовала ЕИР. Да он Махатма. И его предупреждали что не время. Но это было его решение.Которое принесло конечно свои плоды. Но он был один на один с той проблемой которой поставила его собственная Душа. И Иерархия не стояла открыто за ним как за Рерихами или Блаватской. т.е. те кто входит в Братство принимают на себя добровольно не только приказ Учителя но и имеют право на попытку самостоятельного Поступка во благо. Учитель знает План. Все что не по Плану имеет право на жизнь, но по всей очевидности не может иметь поддержки (У Учителей, Владык считаю есть строгие указания как расходовать свою энергию, они прежде всего ответственны за План, а как сказано в Учении *План ДОЛЖЕН быть выполнен)
И в случае как с Лениным Ганди в своих лучших достижениях имел понимание и сочувствие.

Именно это имел ввиду ниннику. И это совершенно не умаляет всего того что сделал Ленин или Ганди.Это подвиг.

[Арьяна]

Сообщение от ninniku

Но когда начинают формировать новые сказки для убедительности без малейших оснований соединяя Ленина с Иерархией, тут я вижу опасность и несправедливость. Это дает любому думающему человеку повод обвинить Ленина как минимум в манипулиции общественным сознанием с целью захвата власти. Ну неужели вы не видите эту тонкость, которая торчит как гвоздь в экране телевизора? Вы сами сказали о том, что Ленин был самоходом. Правда при этом связали это с заданием Иерархии,как я понял, хотя возможно и ошибся. Я же убежден, что Иерархия действует иными путями и не вмешивается в карму человеческую. Никакой связи с Иерархией Ленин банально не мог иметь, ибо молитва была ему чужда и он не верил. Ленин явился выразителем чаяний отдельной и многочисленной группы человечества. Как великий дух он уловил эти умонастроения и указал, что делать и как делать, поэтому и стал вождем. И это его личная заслуга. Эта личность аккумулировала огромную энергию. Но причем тут Иерархия, когда банально человеческих устремлений хватало? А вот вопрос помощи Иерархии открыт. Но не станет Иерархия помогать в разрушении. Это вмешательстао в карму. А вот в те минуты, когда его мысль прорывалась в высокие сферы бытия, когда он обдумывал новые формы социального устройства человечества, вот тогда он, вне всякого сомнения для меня, черпал из бездонного резервуара Иерархии, новые идеи. Там его касалась помощь... думаю это универсальный метод помощи. В остальном он пользовался лишь своей силой и аккумуляцией устремлений униженных и оскорбленных бедняков, о ком искренне заботился. Думаю так. Но я еще раз напомню главный тезис - утверждение о его сознательном принятии Иерархии и его связи с ней опасный миф. Несправедливый по отношению и к Ленину и к Иерархии.

Озарение, 2-IX-9 Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших. Первый - Почитание Иерархии. Второй - Сознание единения. Третий - Сознание соизмеримости. Четвертый - Применение Канона "Господом твоим". Для утверждения первого - призовите всю любовь вашу. Припомните из детства вашего лучшие улыбки, самые яркие лучи солнца и первую песнь птиц за окном. Для второго - облекитесь в оружие дня, достаньте доспехи ваших действий и освежите восприятие глотком трезвой воды. Для третьего - выберите в вашей рабочей комнате самую высшую и отвесную линию и назовите ее размером Плана. Все недовольства, раздражения и утомления прикладывайте мысленно к размеру мирового Плана - и, сравнивая, не найдете даже малейшего места для призрачных настроений. Для четвертого - представьте себе всю бесконечность звездного мира. Поистине, у Отца много домов, который из них запятнаем? Вспоминая данный канон, представьте, как из запертого дома выходите на свет. Так придет к вам все, в чем нуждаетесь. Начертайте на первом камне Голубя. На втором - Воина. На третьем - Колонну. На четвертом - Солнце.

[gog]

Многие надеются, что он отошел от дел
Что он продался, спился и оскудел
Что он сгорел или провалился под лед
Но неправильные пчелы продолжают
Делать свой неправильный мед

[Iris]

Сообщение от ninniku

Мы не о человеке-Ленине говорим. А об авторе мировоззренческой доктрины, предендующей на Истину. Причем в исключающем другие возможности варианте.

Те, кто в свое время конспектировал Ленина и Маркса, должен вроде бы помнить, что в марксизме нет в принципе понятия о конечной истине, "исключающей другие возможности".Бесконечность процесса познавания - один из основных постулатов диалектического материализма (очень коррелирует с УЖЭ).

Сообщение от ninniku

Он попытался дать путь устроения жизни на одной Земле, отрицая Царствие небесное. Именно отрицая, а не умалчивая.

Вроде бы в Письмах Махатм тоже отрицается "царствие небесное".

Может быть вы потрудитесь привести конкретные примеры конкретных работ (хотя бы названия) Ленина, в которых тот давал "путь устроения жизни на одной Земле"? А то получается ваше ИМХО

[ninniku]

Сообщение от Iris

Те, кто в свое время конспектировал Ленина и Маркса, должен вроде бы помнить, что в марксизме нет в принципе понятия о конечной истине, "исключающей другие возможности".Бесконечность процесса познавания - один из основных постулатов диалектического материализма (очень коррелирует с УЖЭ).

Вроде бы в Письмах Махатм тоже отрицается "царствие небесное".

Может быть вы потрудитесь привести конкретные примеры конкретных работ (хотя бы названия) Ленина, в которых тот давал "путь устроения жизни на одной Земле"? А то получается ваше ИМХО

Учение марксизма-ленинизма установило примат бытия над сознанием. И другие версии объявило идеализмом. Поэтому если вы конспектировали, то помните ответ на основной вопрос философии. Это слова Ленина по памяти.
Все. Больше ничего не надо. Плюс разоблачение опиума для народа вкупе со всем накопленным религиями знанием о надземном мире.
Поэтому даже не буду искать его работы. Это не нужно, если вы читали Ленина и знаете его взгляд на материю, сознание и религию. Ну и плюс: Учение Маркса истинно, потому что верно...

[Iris]

Сообщение от ninniku

Учение марксизма-ленинизма установило примат бытия над сознанием. И другие версии объявило идеализмом.

Махатмы тоже объявляли себя материалистами (см. "Община").
Материализм можно понимать как вульгарный (именно так, как вы понимаете) исключающий все, что нельзя потрогать.
Можно понимать как диалектический. И тогда он не противоречит Учению Махатм, о чем они сами говорили.
Так что - каждый понимает в меру...

Вообще-то умение вмещать, а не отрицать, очень ценится в УЖЭ
"Отрицающий беден, утверждающий - богат"

[ninniku]

Сообщение от Iris

Махатмы тоже объявляли себя материалистами (см. "Община").
Материализм можно понимать как вульгарный (именно так, как вы понимаете) исключающий все, что нельзя потрогать.
Можно понимать как диалектический. И тогда он не противоречит Учению Махатм, о чем они сами говорили.
Так что - каждый понимает в меру...

Вообще-то умение вмещать, а не отрицать, очень ценится в УЖЭ
"Отрицающий беден, утверждающий - богат"

Только не стоит никого убеждать, что говоря о своем материализме, Махатмы имели ввиду марксизм-ленинизм. неправильно поймут.
Ленин был основателем большевизма. Большевизм осужден Махатмами. Так что не надо марксизм-ленинизм объединять с учением Махатмами о материализме.

[Iris]

Сообщение от ninniku

Так что не надо марксизм-ленинизм объединять с учением Махатмами о материализме.

Махатмы не объединяли. Они включали. Учение Маркса и Ленина не противоречило Их материализму. Куча цитат из Ургинской "Общины" и др. работ - увы, вас не интересуют.
Очень жаль.

[ninniku]

Сообщение от Iris

Махатмы не объединяли. Они включали. Учение Маркса и Ленина не противоречило Их материализму. Куча цитат из Ургинской "Общины" и др. работ - увы, вас не интересуют.
Очень жаль.

Мне не жаль. Я знаю политическую целесообразность появления ургинской Общины.
Но и я и вы и все, кто читает АЙ, знают что Махатмы указали на материализм в понимании марксистов как на крайность и ошибочную.
Владыка сказал, что и идеализм и материализм есть две стороны одной медали и одинаковой ошибкой является абсолютизация какой-либо из них. Почему-то вы упорно эту оценку игнорируете, приписывая Махатмам одобрение материализма Маркса, цепляясь за цитаты из Урги.
Берите шире. Включите в понимание осуждение большевизма, оценку опасности материализма как крайности. Все это есть в изобилии. Но я понял вашу упертость и потому дискуссию прекращаю, времени жаль.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Мы не о человеке-Ленине говорим.

Тогда постановка Ваших вопросов не корректна.

Сообщение от ninniku

А об авторе мировоззренческой доктрины, предендующей на Истину. Причем в исключающем другие возможности варианты.

Вы про "философские тетради"?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда постановка Ваших вопросов не корректна.

Вы про "философские тетради"?

Вопрос был поставлен крайне корректно из текущего контекста. И я вам объяснил. Речь изначально шла об Иерархии, причастности Ленина и его доктрине. О человеке мы и не говорили вовсе.
Да, Философские тетради. Даже в советские времена преподаватели философии, некоторые, невысоко их ценили. Но формулы были категоричны и нам их вбивали. Когда я пытался оспорить, получил по мозгам. Платона и Гегеля нам не преподавали. Но почитать можно было. А, например, что-то о семиотике или структуруальной лингвистике почитать в оригинале было уже нельзя. Только в критике.
Эта доктрина не могла сосуществовать с другими философскими школами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Да, Философские тетради. Даже в советские времена преподаватели философии, некоторые, невысоко их ценили. Но формулы были категоричны и нам их вбивали...
Эта доктрина не могла сосуществовать с другими философскими школами.

Мне кажется, что это проблема, Ваших преподавателей и Вашего ВУЗа.
"Философские тетради" никогда не являлись цельным оформленным филисофским трудом, и тем более - идеологией.
Они представляют собой скорее заметки на полях классических западных философов. Таких как Гегель, Фейербах, Аристотель и т.д. (отсюда непонятен тезис о невозможности сосуществования философии Ленина с другими философскими школами).
В этой связи кажутся странным требования признать Ленина "или лжецом или материалистом".