Агни Йога, 127 "...воля рождается из опыта..."

[mika_il]

Сообщение от sntamo

Итак, имеем три понятия, которые связаны в АЙ - воля, опыт и внимание... и еще карма - четыре.

И добавьте сюда пятое - "феномены бытия". Без окружающей действительности опыт и внимание не родят ничего действенного.

[sntamo]

Сообщение от mika_il

И добавьте сюда пятое - "феномены бытия". Без окружающей действительности опыт и внимание не родят ничего действенного.

Да, но с этим как-бы разночтений быть не должно. Я, бы добавил сюда отсутствующее слово "равновесие" или "баланс"...но слов из песни не выбросишь...и не вставишь Тем не менее, оно неявно содержится в приведенных наставлениях и спрятнао в "течь в потоке".
Возьмем пример, когда чел стоит или идет на ногах - т.е. , он находится в некотором относительном равновесии. Любое смещение проекции центра тяжести за площадь опоры - стоп автоматически компенсирутся изменениями тела так, чтобы восстановить положение. Но чтобы восстановить это равновесие - необходимо отслеживать момент "разновесия". Кто-то, например, ходит на носках, кто-то на пятках - по стертой подошве можно определить легко. Возьмите свою обувь и сами убедитесь.
Но дело в том, разные люди начинают различать разное минимальное отклонеие от равновесия. Кто-то и пол стопы не замечает, а кто-то отличает различие размером в кончик иглы, как иногда говорят. Происходит это потому, что чел оперирует не с событием, а с "эхом" события. И так во всех областях. Поэтому повлиять на ситуацию, он по-сути никогда не в состянии - он всегда опаздывает. Тот самый случай, когда человек не хозяин своей судьбы - всего лишь флюгер. В этих словах, на самом деле, больше чем кажется сразу. Но это на любителя.

Взять, например, рекомендации в АЙ воздерживаться от раздражения. Прекрасно,...а как и когда? Если вы уже в состоянии раздражения, то уже как бы поздно - остается только минимизировать потери. Если вы не находитесь в текущем моенте, то всегда будете опаздывать и все ваши попытки малоуспешны. Конечно, можно приказать себе и запретить раздражаться, но это всего лишь переаспределение значимости событий. Проблему до конца не решает. Потому как не только есть раздражение - есть и масса других всяких заморочек, которые, по-сути, управляют флюгером. Некоторые, например, Судзуки (говорят, мастер дзен), рекомендует наблюдать эмоцию, и как бы своим вниманием растворять ее. Всетаки "растворять"...уже существующую.

Смысл же осознанности подразумевает ваше изменение в соответствии с ситуацией без задержки во времени. Тогда только можно говорить о какой-то гармонии с окружающим и т.д. В противном случае - только с "эхом". Многих на бытовом уровне это устраивает, но нам интересны более тонкие вещи как-бы.

По мере продвижения вэтом направлении будут раскрываться неожиданные свойства. Например, у вас становятся ловкие руки, вы можете удерживать в руках несколько предметов и независимо манипулировать ими пальцами и т.д. Рассказывать здесь не имеет смысла - у каждого может что-то свое, как неожиданный приятный сюрприз.
В ранних фильмах Джеки Чана были сцены, когда мастера перед схваткой демонстрировали друг другу свой уровень - Например, мастер, не глядя, подбрасывал клетку с птицей и она оставалась висеть на ветке над ним. Другой мастер тоже выкидывал какой-либо аналогичный крендель. Для непосвященного это прикольно, но на самом деле, за этим стоит своя истина.

[Руслан Коломиец]

Сравните людей, которые прожили десять человеческих жизней, и тех, которые прожили пятьсот жизней. Разница в опыте очевидна. Что дают человеку дополнительные четыреста девяносто жизней и почему такие люди имеют больший запас воли? Именно - не запас энергии, а - запас воли?

Наверное, тут аналогия со скульптором - сделавший пятьсот скульптур из гранита априори превосходит того, кто сделал только десять. И превосходит явно не в энергичности.

Что дают мастеру дополнительные четыреста девяносто уникальных скульптур, миллионы дополнительных ударов зубилом по камню, миллионы единиц целенаправленного опыта?

Опытный мастер результата достигает быстрее, без затрат дополнительной энергии.

Почему-то не зрим в корень и пропустили этимологию слова. Одним из синонимов слова "воля" есть "свобода". У мастера бОльшая воля, бОльшая свобода в создании своего произведения, чем у ученика. Волевой человек - свободный человек. Сила воли есть сила человека быть свободным, добиваться именно своего. С опытом такая сила только растет - сила повелевания, сила воли, сила быть свободным, сила быть свободным в своем творчестве.

Изначальное значение воли, силы воли - в исполнении творческого замысла.

[mika_il]

Сообщение от Руслан Коломиец

Сравните людей, которые прожили десять человеческих жизней, и тех, которые прожили пятьсот жизней. Разница в опыте очевидна.

"Я сейчас один умный вещь скажу, только ты не обижайся, да?" У Вас как в анекдоте - голову и хвост "лошади" надо поменять местами. Не из сравнения воплощений вытекает разница в опыте, а из сравнения опытов напрашивается вывод о разности воплощений.

Сообщение от Руслан Коломиец

Что дают мастеру дополнительные четыреста девяносто уникальных скульптур, миллионы дополнительных ударов зубилом по камню, миллионы единиц целенаправленного опыта?

Ровным счетом ничего. Мастеру достаточно создать всего одного произведение, чтобы его признали Мастером. Дополнительный миллион ударов уже ничего не изменит.

[Руслан Коломиец]

Сообщение от mika_il

"Я сейчас один умный вещь скажу, только ты не обижайся, да?" У Вас как в анекдоте - голову и хвост "лошади" надо поменять местами. Не из сравнения воплощений вытекает разница в опыте, а из сравнения опытов напрашивается вывод о разности воплощений.

Хм, зачем оспаривать и усложнять очевидные вещи? В нормальных условиях больше воплощений - больше опыта. Конечно, большой опыт можно приобрести и в малом количестве воплощений, но это, скорее, исключение из правила.

Мы говорим о названиии темы, в которой находимся - "...воля рождается из опыта...".
Каким образом большое количество опыта (или воплощений) превращается в большой запас воли, или психической энергии?

Предложил свой несложный вариант трактовки: больше опыта - больше навыка - больше свободы действий - больше воли.

[mika_il]

Сообщение от Руслан Коломиец

В нормальных условиях больше воплощений - больше опыта.

Ну, может быть. Достоверно мне известно только это воплощение. Есть подозрения на неадекватные условия, но опытные люди говорят, что мало ещё прожил.

[Dar]

Сообщение от Руслан Коломиец

зачем оспаривать и усложнять очевидные вещи? В нормальных условиях больше воплощений - больше опыта. Конечно, большой опыт можно приобрести и в малом количестве воплощений, но это, скорее, исключение из правила.

Чем правильнее путь человека, тем быстрее он проходит этапы совершенствования, тем меньшее количество воплощений ему нужно (для исправления ошибок)

Чем больше ошибок, тем больше воплощений. И по вашему это нормально.
А правильный путь значит не нормально? Почему исключение из правил?
Почему правильный путь не входит в правила и является исключением?

Каким образом большое количество опыта (или воплощений) превращается в большой запас воли, или психической энергии?

Вы уже взбирались на гору, у вас есть опыт.
И при следующем подъеме, зная что ждет впереди, как обойти препятствия и что нужно делать, вы проявите волю.

У другого нет такого опыта. И взбираясь на гору он может упереться в скалу и будет прыгать на месте, пытась допрыгнуть до вершины.
Это уже не воля, это упрямство.

В основе опыта лежит знание. Ошибочное знание дает не опыт, а ошибку, которая может дать опыт.
Следовательно нужно истиное знание.
А истиное знание можно получить из Высшего.
Простая логика. Больше общения с Высшим, больше знаний, больше опыта и как следствие рождение Воли.

10.112. ..Мы советуем почерпать укрепление воли из Общения с Иерархией.. И кто заботится о своей воле без общения с Высшими Мирами, тот не на верном пути.

4.540. ..воля есть лишь одно из проявлений психической энергии.

А вот для общения с Высшим как раз и нужно внимание.
Внимание к чему? К Высшему. А Высшее как проявляет себя? Необычностью. Что можно назвать и феноменом.
Обращайте больше внимания на необычные явления. Умейте их замечать. И замечать в них проявление Высшего.
Для этого опять же нужно развивать наблюдательность, чуткость.. а это уже процесс утончения.. другая тема.

Вы заметили что речь идет именно о рождении Воли, а не увеличении запасов?

Есть еще такая шутка..
"Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна." )

[Руслан Коломиец]

Сообщение от Dar

Чем больше ошибок, тем больше воплощений. И по вашему это нормально. А правильный путь значит не нормально? Почему исключение из правил? Почему правильный путь не входит в правила и является исключением?

Разве воплощаются только для того, чтобы работать над ошибками? Разве земная жизнь - исправительно-трудовая колония, в которой преступники трудом искупают свои ошибки?

Кажется, земная жизнь - один из этапов совершенствования монады человеческой. Кто-то совершенствует свою монаду, кто-то помогает другим, кого-то тянут по мере возможностей с помощью кармы. Разве кто-то требует минимального количества воплощений? Наоборот, "...Если нет мысли о самоубийстве, если всё было полно трудом, то разве нужен долгий век в одном теле? Полезнее разбивать время на несколько опытов. Экономия энергии есть основа мироздания. Последовать в новый дом, наполненный озоном, значит получить доступ к новым накоплениям. (Агни Йога, 240)

Когда Леонардо да Винчи рисовал "Мону Лизу", какой грех или ошибку он этим искупал? Или же он выполнял этим совсем другие задачи, в том числе познания и создания красоты из той материи, в которой он в то время находился?

Количество воплощений - вопрос не только искупления ошибок. Это вопрос также насыщения духа вибрациями очередной планеты, или, иначе, это есть накопление опыта - и опыта создания прекрасного на этом уровне, и волевого опыта на этом же уровне. Или вы так брезгливы, что не хотите воплотиться в эту грязную материю еще один раз?

Община, 123
Мы - Носители Духа, имеем право требовать уважения и познавания материи.
Друзья, материя не навоз, но вещество, сияющее возможностями. Нужда человечества - от презирания материи. Настроены пышные сходбища, но не воспеты гимны знанию.

И вообще, если бы целью было - не делать ошибок, кто-нибудь осмелился бы сделать хоть один шаг вперед?

"Если бы жизнь не прощала ошибок, никто из нас не дожил бы до пятилетнего возраста" (с)

[Руслан Коломиец]

Сообщение от Dar

Вы заметили что речь идет именно о рождении Воли, а не увеличении запасов?

Спасибо, очень ценное и своевременное замечание.

Именно рождение воли - замечательный и, соглашусь, очень важный момент, даже более важный, чем запас воли.

Часто замечаю, что не могу двинуть волю в нужном мне направлении - хотя, казалось бы, запаса воли более, чем достаточно, и вопрос даже не в лени - там, в том направлении, у меня просто нет опыта, и нет возможности выбрать, на чем правильно сосредоточить внимание и волю. Поэтому есть момент несосредоточенности, или безволия - приходится ждать ответной реакции неизвестного мне процесса. Эта шлока так прямо об этом и говорит - воля рождается из опыта и внимания.

Еще про волю добавлю - когда оркестр вступает в исполнение музыки, дирижер делает предварительный взмах своей палочкой - это движение называется пред-икт, это вступает в действие воля дирижера. Часто замечаю такой пред-икт - рождение воли - у разных людей.

[Руслан Коломиец]

Сообщение от Dar

В основе опыта лежит знание. Ошибочное знание дает не опыт, а ошибку, которая может дать опыт.

Наоборот, сначала - накопление опыта (и удачного, и неудачного), потом - извлечение знания из полученного опыта. Опыт первичен, знание вторично. Часто бывает, что из накопленного опыта не делается никакой вывод, вообще не извлекается знание. Часто бывает, что какое-то знание невозможно подкрепить никаким опытом - такие знания часто до поры до времени бесполезны.

Сообщение от Dar

Простая логика. Больше общения с Высшим, больше знаний, больше опыта и как следствие рождение Воли.

Высшее, наоборот, заинтересовано в том, чтобы мы сами в поисках находили ответы, а не пользовались шпаргалками.

Аум, 328 Тайною Мир держится. О Тайне, о Сокровенном говорят все Заветы. В то же время сказано — нет тайны, которая не стала бы явной. Любители искания противоречий могут торжествовать, им кажется, что найдено нечто несогласуемое. Но они будут мыслить от Земли и, конечно, все надземное покажется им нелогичным. Но приложите те же слова к Миру Тонкому и Высшему, и земные противоречия найдут свое объяснение. Конечно, все тайное, совершенное на Земле, уже будет явным на Высшем Плане, и Тайна, недоступная в плане Беспредельности, покажется логичной.

"Бог помогает тому, кто помогает себе сам". Жизнь на готовых знаниях, не выстраданных собственным опытом, до добра не приводит. Выставить ориентиры - Высшие могут, но работать за нас никто не будет. "Рукою человеческою и ногою человеческою".
Да, можем взять готовое Высшее Знание, но правильно понять его сможет только многоопытный человек. Правильнее всех Огненную Йогу сможет понять человек, которого очень много раз сжигали на кострах

Сообщение от mika_il

Мастеру достаточно создать всего одного произведение, чтобы его признали Мастером. Дополнительный миллион ударов уже ничего не изменит.

Вы же знаете, что так не бывает. До этого были тысячи произведений и опытов в этой или прошлых жизнях.
"Как-то к Сальвадору Дали, сидящему в кафе, подошла женщина и попросила нарисовать на салфетке что-нибудь за минуту, мол, готова заплатить за это любые деньги. Художник нарисовал и сообщил цену — $10 тыс. Любительница искусства стала, конечно же, возмущаться, на что художник заявил, что это стоимость его 40-летнего опыта, позволившего ему нарисовать картину всего за минуту”

Хотя нет, вру, кто-то из современных скульпторов дорого продает свои экскременты в баночке - как образец высшего типа чистого искусства, рожденного из глубин человека (не шутка )

[mika_il]

Сообщение от sntamo

Но дело в том, разные люди начинают различать разное минимальное отклонеие от равновесия. Кто-то и пол стопы не замечает, а кто-то отличает различие размером в кончик иглы, как иногда говорят. Происходит это потому, что чел оперирует не с событием, а с "эхом" события. И так во всех областях. Поэтому повлиять на ситуацию, он по-сути никогда не в состянии - он всегда опаздывает. Тот самый случай, когда человек не хозяин своей судьбы - всего лишь флюгер. В этих словах, на самом деле, больше чем кажется сразу. Но это на любителя.

Тот самый случай "инстинктивизма" или "рефлексии" - в зависимости, что принимать за "эхо" - знакомое воздействие или привычную реакцию. В любом случае царствует память прошлого.
А если главенствует осознанность настоящего и память есть лишь копилка опыта? Чуткое ухо различит между эхом и событием и принесёт верное звучание.

[sntamo]

Сообщение от mika_il

Тот самый случай "инстинктивизма" или "рефлексии" - в зависимости, что принимать за "эхо" - знакомое воздействие или привычную реакцию. В любом случае царствует память прошлого.
А если главенствует осознанность настоящего и память есть лишь копилка опыта? Чуткое ухо различит между эхом и событием и принесёт верное звучание.

К сожалению, часто память «копилка опыта», как набор фактов. На самом деле, поскольку роль ума находить общее, то накопление опыта должно приводить после обработки ума к получению сухого остатка фактов – метаправил. Дело в том, что все факты так или иначе, ум должен распределять по группам, находить общее и кристаллизировать в виде этих самых метаправил. (Если кому непонятно, например, в программировании есть понятие данных и метаданных – структуре этих самых данных – как аналогия сказанному выше.) Потому как количество фактов бесконечно и их практически невозможно все перемолоть в своих воплощениях, сколько бы их не было. Поэтому развитый ум требует меньше фактов для получения реального опыта для себя, он раньше сможет получить результат…в противном случае ему светит положение «второгодника».
(Кстати и роль книг – это, по-сути, помощник нахождения метаправил...некий справочник. Никаких «знаний» там отродясь не было. Поэтому просто чтение книг АЙ не даст ничего хорошего.)
Пока все замечательно. Но вот вы встречаетесь с фактом, которого ум не может отнести ни к какой известной ему группе. Остается только метод «научного тыка». Закон аналогий не поможет уже.
Уже не говорю, что мы часто вообще неверно используем ум. Мы часто пытаемся этим умом что-то спрогнозировать что-то, или, еще прикольнее – сделать открытие. Например, вам надо что-то купить в магазине. Вы планируете время и далее дело за малым….если по дороге кирпич на голову не упадет. Информацию о кирпиче заранее уму взять негде. (А мы хорошо знаем из Булгакова, что кирпич просто так не падает. ) Что может ум? Надеть каску….и при переходе улицы попасть под машину. По-сути, у ума даже нет необходимой информации для прогнозирования и быть не может. (Знаю реальный случай работы осознанности. - Человек стоял возле дома и резко отошел - на его место тут жу упал кусок льда. В состоянии осознанности вы получаете всю (или почти всю) информацию в моменте.)


Но это все на бытовом уровне и все как бы смирились с этой неизбежной неопределенностью в жизни.
На самом же деле, для человека хуже, чем неопределенность – ничего нет. Даже перед чтением приговора преступник волнуется, а после вынесения смертного вердикта – успокаивается.
Более того, постоянно присутствующая неопределенность приводит человека в состояние перманентого вяло текущего стрессового состояния. И все это есть не очень хорошо.
(В инете можно найти видео, где ученик Шри Ауробиндо, Сатпрем, рассказывает как он сидел в фашистской тюрьме в камере смертников, и на протяжении нескольких лет каждое утро прислушивался к шагам охранников, которые каждый день уводили на расстрел заключенных. Можно только представить, что он пережил. Но лучше, конечно, послушать. Что он сам об этом говорит – очень полезно.)
В случае же состояния осознанности происходит объединение ментального и физического. Вы различаете причину-следствие в текущем моменте, что приводит к адекватному намерению действия, минуя проблему «нравится – не нравится – не знаю», которая есть результат работы памяти и эго, и как следствие – естественно принимаете всю неопределенность жизни и плаваете в ней как рыбка в пруду. Вы уже не зависите от «везения» со всеми вытекающими, вы видите природу как она есть, а не как кажется, ..и природа начинает говорить в вас. По-сути, все это было известно давно и в древнем Китае понималось как принцип У ВЭЙ – принцип недеяния (эго).
Да и Египет, кажись, не был в неведении:
«Я тот, кто стоит в Часе своем. Я тот, кто Победоносен в Часе своем.» (папирус Ану)

ЗЫ: У Кастанеды есть такая сцена, когда Кастанеда спрашивает у дона Хуана:"А что если за холмом спрячется снайпер и будет ждать?" На что дон Хуан ответил, что воин как раз в это время и в этом месте не окажется.

[mika_il]

Сообщение от sntamo

ЗЫ: У Кастанеды есть такая сцена, когда Кастанеда спрашивает у дона Хуана:"А что если за холмом спрячется снайпер и будет ждать?" На что дон Хуан ответил, что воин как раз в это время и в этом месте не окажется.

Дон Хуан всего лишь имел в виду, что осознающий ум не ходит там, где возможно падение кирпичей. Это же мог иметь в виду и Булгаков. Дон Хуан мог бы продолжить и дальше, о том, что ничего не бывает без пользы - ну, упал кирпич... Глядишь, и ум освободился от чувства собственной важности для осознания очевидности действий.

[Dar]

Сообщение от mika_il

Дон Хуан всего лишь имел в виду, что осознающий ум не ходит там, где возможно падение кирпичей.

По моему речь шла непосредственно о самом ДХ и он посмеялся "меня просто там не будет" (имхо) имелось виду связь с духом.
Т.е. если будет некая причина о которой невозможно предугадать и увидеть.. (снайпер находящийся далеко..как рок сужденный) как же он выйдет из положения.
Для ДХ же основным моментом была связь с духом и эту связь нужно было постоянно "прочищать", "полировать" .. и делать это всю жизнь.. безупречно, бесконечно..
Вот тогда, даже незная ничего, человек и не придет просто на это место, где его караулит снайпер.

Думаю на языке АЙ это примерно так

..А будучи готовыми, вы знаете все,
Ибо вам все будет открыто ...
Ибо часто оболочка ваша затемняет знание духа.
И глядя на сужденный пожар,
Вы скажете: вот почему вчера я вынес вещи мои...

(человек выносит вещи, еще не зная что будет пожар)

[mika_il]

Сообщение от Dar

По моему речь шла непосредственно о самом ДХ и он посмеялся "меня просто там не будет" (имхо) имелось виду связь с духом.

Просто у нас подтекст разговора протекал не совсем в сфере духа. Скорее, в плоскости ума. )) Вот и взялся утверждать от имени Дона Хуана, что разница между осознающим и не осознающим умом, в том, что у одного из них случайности вовсе исключены.