О диссертации В.А.Росова

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Будикова всего лишь константирует тот факт, что Росов делает важные выводы о том, что у Рериха изменилась мировоззренческая установка всего лишь на основании записи в дневнике Зинаиды Фоздик. В то время как известно, что данный дневник является глубоко субьективным и Рерихи сами отмечали тот факт, что Фоздик иногда интерпретирует события не верно.

Надеюсь, что я понимаю то, о чём говорит Ю. Будникова. Поэтому Ю.Будникова констатирует не то, что есть на самом деле, а свои предположения. И так далее по тексту... Володя, согласитесь, что здесь не место для опровержений, но вы спросили и я показал, что Ю. Будникова не всегда опирается на факты, она опирается на свои предположения. Научный труд только тогда считается научным, когда есть вполне репрезентативные доказательства. Но аргументы Ю. Будниковой не репрезентативны. У науки есть свои законы, тем более в дискуссиях. Статья Ю. Будниковой - околонаучна.
Не буду же я вам доказывать очевидное по второму кругу.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от migrant

Надеюсь, что я понимаю то, о чём говорит Ю. Будникова. Поэтому Ю.Будникова констатирует не то, что есть на самом деле, а свои предположения...

Вы, конечно, вольны так думать. Я же не вижу оснований для подобного вывода.

[Electric]

Сообщение от migrant

Надеюсь, что я понимаю то, о чём говорит Ю. Будникова. Поэтому Ю.Будникова констатирует не то, что есть на самом деле, а свои предположения. И так далее по тексту... Володя, согласитесь, что здесь не место для опровержений, но вы спросили и я показал, что Ю. Будникова не всегда опирается на факты, она опирается на свои предположения. Научный труд только тогда считается научным, когда есть вполне репрезентативные доказательства. Но аргументы Ю. Будниковой не репрезентативны. У науки есть свои законы, тем более в дискуссиях. Статья Ю. Будниковой - околонаучна.
Не буду же я вам доказывать очевидное по второму кругу.

А кто-то признал что и по-первому и сейчас вы привели какие-либо веские контрдоводы...?

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

есть наука, а в науке есть определенные критерии, которым принято следовать. И если нет научного подхода, то нет и науки, а есть околонаучные подходы.

Дело в том, что в гуманитарных дисциплинах, а тем более, там, где не хватает документов, очень трудно что-то доказать с той же степенью доказательности, как, например, в физике или математике. В исторических, текстологических, культурологических исследованиях часто ставится цель не непреложное установление того или иного факта (это при недостатке документов и свидетельств часто просто невозможно), а формулировка и постановка на обсуждение концепций и теорий. Есть целая наука герменевтика, посвященная тому, как правильно толковать тексты. То есть - проблема достоверности и корректности выводов имеется. Но мы сейчас немного о другом, и я согласен с вами в том, что статья Будниковой околонаучна и даже ненаучна. Целый ряд причин заставляет меня сделать такой вывод. Их я изложу чуть позже - дела.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Дело в том, что в гуманитарных дисциплинах, а тем более, там, где не хватает документов, очень трудно что-то доказать с той же степенью доказательности, как, например, в физике или математике. В исторических, текстологических, культурологических исследованиях часто ставится цель не непреложное установление того или иного факта (это при недостатке документов и свидетельств часто просто невозможно), а формулировка и постановка на обсуждение концепций и теорий...

Тем не менее, даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории. Иначе мы попадаем в "классический" мир постмодернизма, где каждый волен писать свою историю на базе лишь "запаха" фактического материала.
Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".

[andrush254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".

На мой взгляд, заключения Будиковой более напоминают эмоциональные обобщения. Ибо в продолжении своего вопроса она говорит: " Какие такие массы?! Еврейские? Американские? Советские? ". Хотя однозначно понятно, что речь идёт о еврейских общинах, как части народных масс. Тем более что земли Палестины была тогда ещё под шатким вопросом, и для еврейских общин вопрос обретения своей земли решался в поисках её по всему миру - Магадаскар, Крым, Алтай. Т.е. здесь не абстрактное обобщение на самом деле, а конкретное решение насущного вопроса части народных масс мира.

Далее цитата Будиковой из той же работы: "Или вот тоже хорошая фраза на с. 94: «Понятия Шамбалы и Майтрейи Рерихи напрямую связали с коммунистическими идеалами». На самом деле с точностью до наоборот! Следующее же предложение в диссертации об этом говорит. Росов цитирует самого Рериха: «Шествие коммунизма надо крепко сплести с именем Майтрейи, ибо это истина». То есть всё-таки не Майтрейю опустить до коммунизма, а коммунизм надо поднять до Майтрейи и Шамбалы, иначе ничего хорошего у коммунистов не получится и они, отойдя от истины (точнее, не познав её), ввергнут народ и страну в пучину бед. Чтобы получилась жизнеутверждающая, стимулирующая рост общества идеология, коммунизм должен признать Учение Будды и Христа и не менее того — вот чёткая позиция Рерихов, от которой они нигде и никогда не отступали и которую пытались внедрить в сознание руководителей Советского государства на доступном им языке. Самое смешное, что диссертант приводит цитаты из рериховских текстов, не давая себе труда вдуматься в их смысл. Так и говорят параллельно все 400 страниц: Рерихи о своём, Росов — о своём."

Всё те же эмоции.Будикова настаивает на первичности Майтрейи, приписываю Росову якобы обратное утверждение. Наивно полагать, что Росов не понимал о "взаимоотношениях" Майтрейи и коммунизма. С таким же успехом можно обвинить в непонимании и РЕИ (Рерих Е.И. Дневник. 1925-1926. – ACRC. Note-book. May 21, 1925 – Aug. 12, 1926. Автограф. Запись от 18.3.1926), когда Росов, опираясь на её запись, одним из пунктов плана сотрудничества с советской властью формулирует так: "2) Майтрейя является символом коммунизма;". Т.е. Майтрейя "всего лишь" символ идеи коммунизма. Но дело в том, что это писалось Махатмами к советской власти, у которых на первом месте стоял именно коммунизм, а не наоборот. И чтобы быть понятыми большевиками, именно так, а не иначе и был сформулирован вопрос в послании.

Т.е. везде мы видим привязааность к конкретной ситуации, а вот именно в них и не позволяет себе вдуматься Будикова, обобщая всё с прилежностью первокласника. Можно по пунктам разобрать всю эту работу Будиковой, да времени жаль.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от andrush254

...На мой взгляд, заключения Будиковой более напоминают эмоциональные обобщения. Ибо в продолжении своего вопроса она говорит: " Какие такие массы?! Еврейские? Американские? Советские? ". Хотя однозначно понятно, что речь идёт о еврейских общинах...

В том-то и дело, что нельзя по обрывку фразы из дневника Зинаиды Фоздик о возможных переговорах с эмигрировавшими из России евреями делать вывод о том, что целью Рериха являлось "убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе".
Просто сама фраза из дневника не может служить основанием для подобных выводов. Для этого нет фактологической базы.

Сообщение от andrush254

...Наивно полагать, что Росов не понимал о "взаимоотношениях" Майтрейи и коммунизма. ...Но дело в том, что это писалось Махатмами к советской власти, у которых на первом месте стоял именно коммунизм, а не наоборот. И чтобы быть понятыми большевиками, именно так, а не иначе и был сформулирован вопрос в послании...

Но мы-то имеем дело с диссертацией, которая призвана показать истинное положение вещей, делает заявку на отображение истинного мировоззрения Рериха, а не то, что у большевиков было на первом месте.

[andrush254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но мы-то имеем дело с диссертацией, которая призвана показать истинное положение вещей, делает заявку на отображение истинного мировоззрения Рериха, а не то, что у большевиков было на первом месте.

Типичная антиросовская риторика ярлычного свойства. Истинное мироззрение Рериха одному Богу известно. Росов же не Бог и не пытается им быть. Его задача показать деятельность Рериха по построению Новой Страны в Азии с попыткой привлечения к этому большевиков, в частности. Не больше.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем не менее, даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории. Иначе мы попадаем в "классический" мир постмодернизма, где каждый волен писать свою историю на базе лишь "запаха" фактического материала.
Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".

Владимир, вот вы пишете: "даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории". И предоставляете такое право только Ю. Будниковой, но вот В.Росову отказываете, более того, считаете, что мнение Будниковой "подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк". Мой совет Ю. Будниковой: нельзя требовать от своих оппонентов того, чего сам не исповедуешь и не исполняешь. То есть к чему требовать святости и праведности от других, коли сам с грехом.

PS. Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел. Могу судить лишь о книгах В.Росова "Николай Рерих Вестник Звенигорода".
1 том http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=9489#p9489
2 том http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=9490#p9490

[Владимир Чернявский]

Сообщение от migrant

...Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел...

Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.

задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один с тем что проводит Росов... и надо признать был в свое время весьма удивлен что кто-то пишет диссертации вокруг таких очевидных вещей.... и еще более был удивлен когда узрел весь этот война вокруг оной

[Musiqum]

Сообщение от Владимир Чернявский

Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.

Не обязательно знать точную формулу цианистого калия, чтобы понимать, что его нельзя ложить в свой рот.
Не обязательно читать все тома книг Э.Профет, чтобы догадаться об их источнике.

[леся д.]

Уважаемый Тянь-Шанский
(см. сообщение #350),
я не только Ваше удалённое сообщение читала и ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю, но и в википедии читала много хуже прицельную клевету, которая прямо, а не косвенно, равноценна террористическому акту через поднятие глобального международного скандала.
Не только сообщения удаляют; иногда удаляют людей. Это мне не страшно, я старая больная женщина. Но вообще удивляет, как люди бездумно готовы повторять подсунутую им с конкретной весьма корыстной целью любую грязную информацию, которая попадает им под руки или на вид, даже не имея представления о побуждении, с которым эта клевета распространяется. Конечно, можно сослаться на недомыслие, но незнание законов и Законов не освобождает от ответственности за свои мысли, и слова, и действия.
Это выглядит совершенно несоизмеримо: оправдывая какую-то одну диссертацию, за защиту которой человеку дадут некоторую надбавку к зарплате, - попирать Честь Учителя...
Вообще не понимаю, что эта тема в ТАКОМ виде делает в форуме Живой Этики, как и некоторые другие подобные.
И не лишне спросить первооткрывателя этой темы [это русское слово я не помню, как называется]: что, насытился человек на чужой нервотрёпке? Добро пожаловать ко мне в *личные сообщения*; имею ввиду *давай выйдем* [это к автору перла #1]