Мифы об Агни Йоге и агни-йогах

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Хочу акцентировать на одном моменте при таких поисках. Любое научное утверждение должно основываться на фактах и документах, если речь идет об гуманитарных науках. И на результатах экспериментов и математических выкладках, если речь идет о естественных науках...

То есть ... Есть документ - ты весь научен и всё доказано...(ср. - без бумажки - ты....)))))
Далее факты. Именно здесь аспект проблемы. Одному перед носом поставь доказательства он скажет что это возможная иллюзия (было?). Другой может обладать иными средствами постижения. Например объёмный пространственный анализ, тонкое и сверхчувственное восприятие, развитые инструменты сознания и т.д. . Как это всё задокументировать? Выходит чем тоньше, качественней - тем (по Вашему) менее НАУЧНЕЙ?

Так что сначала нужно разобраться - что брать как факты и какие документы для этого требуются. (усы, лапы, хвост?))))

Как явный и показательный пример мне вспоминается борьба за жизни(!) роженниц с "высокоавторитетными" светилами медицинской науки.

В исследовании Холмса сопоставлялись привычка акушеров мыть руки перед и между обследованиями женщин и развитие родильной горячки у родильниц. В результате Холмс пришел к заключению: «Болезнь, известная как послеродовая лихорадка, является заразной, поскольку часто врачи и средний медицинский персонал переносят ее от одной больной к другой». Действительно, в то время доктора нередко подходили к роженицам после работы у секционных столов в анатомическом театре, и одно прикосновение их рук могло нести роженице смертельную заразу.
В своей работе Холмс привел «длинный список грустных историй» как доказательство заразности болезни и дополнил его обзором медицинской литературы Франции, Англии и США. Например, он рассказал о случае с доктором Кэмпбеллом, заразившим новорожденную девочку. Он пришел на осмотр ее матери прямо от секционного стола, где проводил посмертное вскрытие другой жертвы горячки. При этом в его кармане лежали взятые в качестве препаратов органы новорожденного, умершего от сепсиса.
Этот «список грустных историй» и обзор литературы продемонстрировали общую картину состояния медицины в середине XIX века накануне зарождения современной бактериологии.
Оливеру Венделлу Холмсу обычно приписывают открытие им заразной природы родильной горячки, хотя он сам в своей работе, проведя ретроспективный обзор медицинской литературы вплоть до 1795 г., ссылался на других докторов, раньше него осознавших факт контагиозности этого осложнения родов. К сожалению, Холмс не был знаком с книгой манчестерского хирурга Чарльза Уайта (Charles White, 1728-1813), опубликованной еще в 1773 г. В этой книге с длинным, как полагалось в те времена, названием «О ведении беременных и рожениц и средствах их лечении, но особенно о предупреждении главных расстройств, которым они подвержены» (On the Management of Pregnant and Lying-in Women, and the Means og Curing, but more especially of Preventing the Principal Disorders to which They are Liable) впервые были изложены принципы гигиены родов и профилактики родильной горячки. Автор выступал против того, чтобы роды проходили в домашних условиях, и предлагал для этой цели организацию «родильных домов» с медицинским антенатальным наблюдением. Он описал симптомы и диагностику родильной горячки, которую связывал с задержкой лохий и последующим их всасыванием, предложил конкретные профилактические меры в виде тщательной гигиены родильницы, раннего сидячего положения после родов, здоровой диеты, свежего воздуха и комфортной температуры в комнате, стирки и кипячении одежды и белья. По словам самого Ч.Уайта, при соблюдении данных мер он не терял рожениц от родильной горячки. Однако идеи доктора Уайта не нашли понимания у современников и впервые вопрос о профилактике родильной горячки был снова поднят только в середине XIX века. История постепенно отдает свои долги. В настоящее время имя доктора Чарльза Уайта в Англии свято чтится и почитается. Более того, английские историки медицины теперь настолько рьяно отстаивают роль этого доктора в борьбе с послеродовым сепсисом, что время от времени в британских медицинских изданиях появляются сверхпатриотические статьи, категорически исключающие какое-либо право на приоритет в профилактике родильной горячки у американца Холмса и венгра Земмельвейса, с заголовками типа «Childbed fever – the Semmelweis myth» [Milton Wainwright, MICROBIOLOGY TODAY, VOL28/NOV01]
Впрочем, идеи Холмса также не сразу нашли понимания у коллег. Сразу же после публикации работы Холмса на него обрушился град статей и выступлений, в которых доказывались его невежество и неправота. Особенно усердствовали два лидера американского акушерства, филадельфийские врачи Хью Л. Ходж (Hodge, Hugh Lenox, 1796-1873) и Чарльз Д. Мейгс (Meigs, Charles Delucena, 1792-1869). Их гневные, очерняющие Холмса, статьи были опубликованы в 1851 и 1853 гг., соответственно, в ответ на которые Оливер Венделл Холмс снова перепечатал свою брошюру с новым введением в 1855 г.
Вот, например, каким был отклик доктора Чарльза Д. Мейгса, профессора акушерства, женских и детских болезней медицинского колледжа им. Т.Джефферсона, на утверждение Холмса, что немытые руки служат причиной послеродовой лихорадки: «Я скорее буду приписывать случаи послеродовой лихорадки несчастному случаю или воле Провидения – по крайней мере, в этом есть хоть какой-то смысл, нежели объяснять их заражением, из чего невозможно сформировать никакой ясной концепции, по крайней мере, относительно этой болезни».
Таким образом, Холмс и Мейгс разошлись во мнениях о причине послеродовой лихорадки. Холмс, исходя из своих данных, был уверен: распространение послеродового сепсиса обусловлено тем, что акушеры не мыли руки между приемами родов. Однако он не мог объяснить, каким образом немытые руки могут стать причиной болезни, поскольку возбудитель еще не был известен. Поэтому Мейгс и не поверил, что причина послеродового сепсиса раскрыта (и, наверное, продолжал не утруждать себя мытьем рук).


см. ЗДЕСЬ

Отметьте - в то время пока светила апеллировали к фактам и документам - по причине косности их сознаний - умерло десятки тысяч женщин и младенцев..
И главное когда это было? Всего лишь 150 - 200 лет назад. Да и сейчас мало что меняется... Мы требуем факты... Но верно ли мы к ним относимся?

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Другой может обладать иными средствами постижения. Например объёмный пространственный анализ, тонкое и сверхчувственное восприятие, развитые инструменты сознания и т.д. . Как это всё задокументировать? Выходит чем тоньше, качественней - тем (по Вашему) менее НАУЧНЕЙ?

Я думаю, что сначала надо понять, что понимаем под словом наука:

Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.

На счет "тонкого и сверхчувственного восприятия" в науке можно вспомнить яркие примеры Менделеева или Эйнштейна. Откуда взял Эйнштейн совою формулу вообще то не очень понятно. Он сначала это понял, а потом уже создавался математический аппарат этой теории и еще позже она подтверждалась опытами. Это собственно и есть озарение. И все это задокументировано и научно.

Может быть и ненаучный способ документирования - искусство, философия, мифология... Все это в АЙ есть в полной мере... Но мы говорим о науке и научности. Надо соответствовать этому понятию...

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что сначала надо понять, что понимаем под словом наука:

Сначала - мне думается надо понять основы своих побуждений апеллирующих к так называемой науке. Кто спорит о том что наука и научность нужна. Но...
В приведённом мной примере - исследователя так же обвиняли в "ненаучности" и домыслах...
Проблема ПЕРЕДОВЫХ ТЕЧЕНИЙ человечества не в том чтобы соответствовать, а в том, чтобы усовершенствовать свои критерии относительно науки и научности.

В частности я например вижу что то что дано в АЙ - не просто научно, а является базой и основой для дальнейшего развития науки вообще. Является стратегической закваской будущего науки.
А вот требования вытащить и предъявить доказуемо из базы математику - примерно тоже самое что искать в закваске готовые булочки. Без обид - но глупо. Единственным результатом будет ворох сомнений и разочарования.

[Восток]

Наука земная, с трудом помнящая вчерашний день и не знающая завтра, ничтожна в течении нарождающихся светил.
Как можно приблизиться к сказанному Абсолюту? Техникой нельзя, наукой земной нельзя, искусством изобразительным нельзя. Можно лишь расширением сознания, когда земное существо поглощается эманацией дальних сфер.

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

В частности я например вижу что то что дано в АЙ - не просто научно, а является базой и основой для дальнейшего развития науки вообще. Является стратегической закваской будущего науки.

Я это тоже предположительно вижу. Но это есть прерогатива философии в современном ее понимании, а не науки. Это должно быть всем хорошо известно из ВУЗовского курса философии. То, что в АЙ есть философия, вряд ли у кого либо вызывает сомнение...

Философия является мировоззренческой дисциплиной (наукой), поскольку её задачей является обозрение мира в целом, поиск ответов на наиболее общие вопросы.

Имеется, по крайней мере, три вопроса, касающихся соотношения философии и науки:

Является ли философия наукой?
Как соотносятся между собой философия и частные (конкретные) науки?
Как соотносятся между собой философия и вненаучное знание?

При рассмотрении первого вопроса о научности философии видно, что на протяжении всей своей истории философия — один из источников развития человеческого знания. Рассматривая её исторически, можно обнаружить преемственность в развитии философского знания, его проблематики, общность категориального аппарата и логики исследования[источник не указан. Не случайно Гегель рассматривал философию прежде всего с точки зрения «науки логики».

С другой стороны, каждый отдельный индивид, приобщаясь к поиску ответов на общефилософские вопросы, ничем и никем не обязывается основывать свои размышления на опыте предшественников. Отсутствие общепризнанных результатов, как коренное отличие философии от науки, было отмечено Ясперсом в его работе «Введение в философию»

Примерами подходов, в которых философия строится вне научного образца, могут служить некоторые виды религиозной философии (построения средневековых мистиков, религиозных философов XX века, например Льва Шестова), а также философия, выраженная в форме афоризмов и эссе и нашедшая широкое распространение у таких философов, как Ницше и Кьеркегор.

Философские взгляды сильно зависят от современного им уровня научных знаний и меняются в соответствии с новейшими научными открытиями. Но в то же время философия является и методологией для науки. Но это разные вещи, хотя и взаимозависимые...

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

ничем и никем не обязывается основывать свои размышления на опыте предшественников. Отсутствие общепризнанных результатов, как коренное отличие философии от науки, было отмечено Ясперсом в его работе «Введение в философию»

Это как раз таки то, что врятли в подавляющем большинстве случаев философией является...))) Данные проявления скорее тема для психологов, чем для обоснования и определения того, что есть философия.

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Это как раз таки то, что врятли в подавляющем большинстве случаев философией является...))) Данные проявления скорее тема для психологов, чем для обоснования и определения того, что есть философия.

И тем не менее большинство современных философских концепций таковы. АЙ в том числе. Сможете найти и представить общепризнанный источник для любого утверждения АЙ, на котором это утверждение базируется? Возьмите любой сложный для понимания параграф АЙ и найдите и представьте его общепризнанные исторические истоки. Это все должно базироваться на "общепризнанных результатах"...

[леся д.]

Сообщение от Редна Ли

И тем не менее большинство современных философских концепций таковы. АЙ в том числе. Сможете найти и представить общепризнанный источник для любого утверждения АЙ, на котором это утверждение базируется? Возьмите любой сложный для понимания параграф АЙ и найдите и представьте его общепризнанные исторические истоки. Это все должно базироваться на "общепризнанных результатах"...

Для меня Агни Йога не *одна из философских концепций*, а гораздо больше. За всех не расписываюсь.
Это Вы требуете первоисточников Слов Владыки, что ли? (не понято, однако).
Вообще ежели каждую фразу из Агни Йоги начать интерпретировать в свете ПервоИсточников, как Вы предлагаете, то это неукоснительно повлечёт за собой требование Вами вещественных доказательств правдивости каждой Священной Книги, - пока не свершится чудо, и Вы уверуете
Вам это надо?

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

И тем не менее большинство современных философских концепций таковы.

Это целая проблема...))) Будем смотреть на концепции и опираться на понятия - или сначала исследуем то что есть?

К сожалению - концепции - сами по себе становятся предубеждениями в современной науке. Даже современная полна примеров.

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Возьмите любой сложный для понимания параграф АЙ и найдите и представьте его общепризнанные исторические истоки. Это все должно базироваться на "общепризнанных результатах"...

Это как - "если пацаны подтвердят, то может Эйнштейн и прав...."))))

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что сначала надо понять, что понимаем под словом наука:

Почему Вы хотите рассматривать многовековое восточное научное знание по меркам и принципам современной западной науки? Можете пояснить?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему Вы хотите рассматривать многовековое восточное научное знание по меркам и принципам современной западной науки? Можете пояснить?

Какое научное знание Вы имеете в виду? И почему Вы называете его восточным и научным? И почему научное знание надо распределять по сторонам света?

[леся д.]

Сообщение от Редна Ли

Какое научное знание Вы имеете в виду? И почему Вы называете его восточным и научным? И почему научное знание надо распределять по сторонам света?

В Индии есть институт санскрита. Там же заложена основа института Урусвати. Гималайская медицина изучается и применяется только в странах Бхараты на высоком научном уровне, потому как учебников по Гималайской медицине, в отличие от Тибетской, пока не издают вообще; имеющиеся на лотках в широком ассортименте - самоутверждённый блеф. Искры Гималайской медицины, между прочим, можно видеть в Агни Йоге, если глаза сердца зрячи. [источник сведений об издании пособий по Тибетской и Гималайской медицине вполне доступен: это учебники по истории медицины для ВУЗов].
Кроме всего прочего, в Индии высшие учебные учреждения выдают дипломы с международным статусом уже давно.

Председатель ассоциации психологов Азии Г.ШанкараДжи - выпускник IHMLSSB.

[Редна Ли]

Сообщение от леся д.

Там же заложена основа института Урусвати.

Этот институт бы создан европейцами, финансировался американцами, сотрудники там тоже в основном были западные люди. Исследования велись по западным методам... Это было действительно научное учреждение.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Какое научное знание Вы имеете в виду? И почему Вы называете его восточным и научным? И почему научное знание надо распределять по сторонам света?

Ответ следует из истории научного знания и истории развития цивилизаций и культур. То, что Вы именуете "научным знанием" является методом познания мира, который сложился в западной цивилизации на рубеже 19-го и 20-го веков. Не нужно, наверное, пояснять, что в мире существуют и иные цивилизации и культуры. Отсюда и вопрос - почему "истинное научно знание" мы должны мереть через призму современной западной цивилизации?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Не нужно, наверное, пояснять, что в мире существуют и иные цивилизации и культуры.

Все эти страны уже перешли на западный метод научных исследований.

Что бы вопрос стал понятнее, приведите пожалуйста конкретный пример незападной науки в современном мире, отличающейся по принцыпам от западной.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Все эти страны уже перешли на западный метод научных исследований.
Что бы вопрос стал понятнее, приведите пожалуйста конкретный пример незападной науки в современном мире, отличающейся по принцыпам от западной.

В современном мире действительно концепция "научного позитивизма" приобрела давлеющий характер - вместе с мировой экспансией западной цивилизации. Но речь-то не об этом. Речь о том, что существуют иные методы познания мира, иные культурные и цивилизационные парадигмы. И совершенно не верно мерять это иное аршином некого давлеющего подхода, который к тому же ведет мир глобальному кризису.

[beam]

Сообщение от Владимир Чернявский

То, что Вы именуете "научным знанием" является методом познания мира, который сложился в западной цивилизации на рубеже 19-го и 20-го веков. Не нужно, наверное, пояснять, что в мире существуют и иные цивилизации и культуры. Отсюда и вопрос - почему "истинное научно знание" мы должны мереть через призму современной западной цивилизации?

Сообщение от Владимир Чернявский

Речь о том, что существуют иные методы познания мира, иные культурные и цивилизационные парадигмы. И совершенно не верно мерять это иное аршином некого давлеющего подхода, который к тому же ведет мир глобальному кризису.

Вы критикуете метод познания, позволивший человечеству преодолеть многовековую плесень религиозных догм и предрасудков? Назовите другой, равный по эффективности и честности.

Ну и где результаты этих "иных методов познания мира" - о чем Вы говорите? В золоте храмов и тысячелетней пыли религиозных, трижды перевранных букварей, в эпидемиях, невежестве, бесчисленных войнах религий и идеологий?
Эволюция во всем, в том числе и в выборе - разумом, оптимальных методов познания - идет по пути наименьшего сопротивления - максимальной экономии сил и энергии. Если на каком-то этапе человечеству потребовалось ускоренное развитие интеллекта, позволившее для начала развеять замшелые идеалистические фантазии, а далее - прийти к пониманию себя и своего места в Космосе - то есть чему радоваться.

[абрикос]

Сообщение от beam

Вы критикуете метод познания, позволивший человечеству преодолеть многовековую плесень религиозных догм и предрасудков? Назовите другой, равный по эффективности и честности.

Атомная бомба это очень эффективно. И главное громко.

Другой равный? Уж не помню то ли в письмах то ли в ГАЙ ЕИР упоминала что человечество если бы хотело могло бы избежать ненужных опытов над животными при исследованиях. Значит он есть.

Но вряд ли могу себе представить что люди вот так сразу примут то простое описание мира которое позволяет жить, лечить, разговаривать друг с другом мысленно! аборигенам Австралии. И быть в мире с собой. Я имею ввиду - научный мир.

Вот и получается что да наука много достигла.Но ее напрявление (или ее направляют?) по пути техногенному. А это тупик.