Разные взгляды на одном пути

[Migrant]

Сообщение от Iris

При ближайшем рассмотрении выясняется следующее.
Доказательств, что сотрудники МЦР "свято верят и т.д." у вас нет.
Друзей в МЦР у вас нет (К.А. Молчанова не в счет, во первых не из МЦР, во-вторых, сомневаюсь, что она считает вас своим другом)
"Другие", с которыми вы общаетесь здесь на форуме - тоже плод вашего "творческого" воображения. Здесь на форуме, насколько понимаю, присутствует только один сотрудник МЦР (сотрудник - это тот, кто там работает и получает зарплату). Во-первых, вряд ли он захочет считать себя вашим другом. Во-вторых, всегда выступает здесь очень взвешенно и аргументировано, что не вяжется с характеристикой фанатика "свято верящего..."
Таким образом, ваше выступление получилось в жанре "бла-бла-бла". С чем вас и поздравляю.

Вы знаете, мне уже не интересно вам отвечать. Вы заводите разговор совсем в другое русло. Я уже объяснял, что критику МЦР мне не хочется начинать из-за тех людей, которые считают эту организацию центральной и главной в рериховском движении. Они свято верят, что там фокус Иерархии, там для них ВСЁ, а остальное для них периферия, которая не может ни коим образом даже слово сказать с критикой в сторону МЦР. Это их убеждения, и я их не хочу переубеждать, боясь навредить.

Почему? По нескольким причинам. Одна из них в том, что нельзя вот так вот походя рушить идеалы людей, не имея никакой альтернативы. Если они узнают обо всех делах МЦР, допускаю, что у них может произойти кризис, психологический шок, последствия которого непредсказуемы. Потому что есть устойчивый образ раннего детства: "Мама не может быть плохой!" Но когда происходит взросление и открывается, что мама, оказывается, далека от идеалов, когда рушится нравственно-этическая основа, может произойти кризис. И хорошо, если человек закалён и его вера в существование высших смыслов окажется незыблемой, а если нет? Если у него есть святое только в непосредственном образе МЦР? Я знаю человека, который шёл на встречу с последователями Учения очень неохотно, ибо уже не верил, что тут будет лучше, чем везде, ведь кругом такая пошлость, ложь, обман. Но встретился и поверил, что есть люди, несущие свет. Теперь попробуйте представить такого человека, оказавшегося у обломков своей веры. Тут, в вопросах веры, нельзя топорно и нельзя кавалерийским наскоком.

Думаю, что как и в любом сложном вопросе должно пройти время, которое само и очень последовательно расставляет все по местам. И те организации, которые в свое время шарахнулись от диктата МЦР, должны набрать свой потенциал и обрести в обществе не только доверие, но и авторитет, когда их дела станут безо всякой двусмысленности открыты и понятны, чисты и прозрачны, вот тогда можно будет и сравнивать и обсуждать наши внутренние вопросы движения в более широком спектре. Возможно, что именно тогда и придёт время осознания многих нынешних неявных нюансов.

Другая - для критического осмысления, а потом и изложения - нужно иметь все материалы а руках, а по некоторым ситуациям - мнение специалистов. В частности, юристов по истории с картинами Музея Востока.

Однако при всей моей отстраненности, в некоторых ситуациях, естественно, можно, да и нужно иметь своё мнение. Как в истории с В. Росовым или, к примеру, с Д. Поповым. Так вести себя, как вёл себя МЦР в споре со своими коллегами - нельзя. Просто по-человечески говоря, так себя не ведут нормальные и культурные люди. Вопрос же конкретного дела - опять таки надо рассматривать вместе со специалистами рериховедами и философами.. Хотя у меня, как и у всех нас, есть, естественно, и своё мнение.

Ну и самое главное: Ирис, я не собираюсь беседовать с вами в том ключе, который вы мне предлагаете. Вы повернули весь разговор в сторону моего исповеди перед вами, в необходимости моего раздевания перед всеми. Мне скрывать в этом вопросе, конечно же, нечего, но согласитесь, что формат форума, - не то это место, здесь не Храм. Да и вы для меня не духовник.

Я же открыл эту тему только для того, чтобы нам всем можно было бы поговорить без разделения внутри сообщества. А то получается порой, что кто-то говорит, что, дескать, я стою на позициях по защите МЦР, следовательно я чист, следовательно я встроен в иерархическую преемственность и потому я праведный, а все остальные неправедны, нечисты: йуды, хорши... Споры такого характера существуют всю историю человечества. Они есть даже в Библии, в письме Апостола Павла Коринфянам. Разделение на праведных и неправедных - это болезнь, присущая для многих религий, которая, как ржа, может проникнуть и в наши ряды. Нельзя её недооценивать.

Повторюсь, что это болезнь! Болезнь для слабых сознаний, которым нужны опоры, существующие рядом. И МЦР для них такая опора. И поэтому повторю свой вопрос: или во имя МЦР вы крестились в Учение Владыки?

[леся д.]

Уважаемый Мигрант, объясните пожалуйста значение употреблённых Вами сегодня словосочетаний:
1. *диктат МЦР*,
2. *крестились в Учение Владыки*
, а также смысл, который Вы в эти выражения вкладываете.

[Восток]

Сообщение от леся д.

Уважаемый Мигрант, объясните пожалуйста значение употреблённых Вами сегодня словосочетаний:
1. *диктат МЦР*,

Диктат - он и есть диктат - то есть попытка навязывать силовым или административным способом своё. Есть ли ЭТО?(сами ответьте)
Это конечно сугубо моё личное мнение, но... Друго дело - (если бы я был диктатотром, ))))) я бы просто запретил все обсуждения по этому направлению, как не целесообразные и не имеющие шанса прийти хоть к какому-то консенсусу. Не реально. А всё время капать и провоцировать - мне думается - вообще... (слов нет)....

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Диктат - он и есть диктат - то есть попытка навязывать силовым или административным способом своё. Есть ли ЭТО?

Ну вообще то запрещения издания дневников, использования ЗМ, давление на ВАК в связи с диссертацией Росова, это и есть "попытка навязывать силовым или административным способом своё". Надо это или не надо делать, это другой вопрос, диктат иногда полезен и даже необходим, но наличие факта диктата отрицать сложно...

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

Ну вообще то запрещения издания дневников, использования ЗМ, давление на ВАК в связи с диссертацией Росова, это и есть "попытка навязывать силовым или административным способом своё".

Плюс разгром издательства "Сфера".

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Плюс разгром издательства "Сфера".

Справедливый разгром, надо отметить. И все остальное тоже.

[paritratar]

Сообщение от Rion

Плюс разгром издательства "Сфера". Справедливый разгром, надо отметить. И все остальное тоже.

И что представлял из себя этот самый разгром?
Образ со словом разгором встает негативный...

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что для того, что бы сформировалось четкое понимание, нужна информация из первых рук. А для этого нужно в первую очередь выйти из ситуации "Слон и Моська". А для этого надо в первую очередь перестать гавкать на слона. Это уже будет переводом ситуации в другой статус. Далее, если после этого останется желание быть замеченным слоном, (это нужно потому, что слон не будет давать информацию для четкого понимания тому, кого он в упор не видит) надо постараться увеличить свой размер, ну хотя бы до размера бульдога или шотландской овчарки. Тогда слон может и обратить внимание и вступить в диалог...

у меня возникает другой образ: быка и овода. Овод один сам по себе очень неприятно достает, а что говорить про тысячи оводней, которые налипли на тело быка.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Редна Ли

Поэтому единственный способ повлиять на них, это стать им интересным. О чём я и сказал выше.

а зачем на них влиять?

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Ну вообще то запрещения издания дневников, использования ЗМ, давление на ВАК в связи с диссертацией Росова, это и есть "попытка навязывать силовым или административным способом своё". Надо это или не надо делать, это другой вопрос, диктат иногда полезен и даже необходим, но наличие факта диктата отрицать сложно...

Дык я про то и говорю.

Надо это или не надо делать, это другой вопрос,

Вот и я так думаю - просто всё это обсуждать - наверное совсем не нужно. По крайней мере до тех пор пока не сформируется очень чёткое понимание.

[Migrant]

Сообщение от Восток

Вот и я так думаю - просто всё это обсуждать - наверное совсем не нужно. По крайней мере до тех пор пока не сформируется очень чёткое понимание.

По этому вопросу есть очень много разных мнений.

[Восток]

Сообщение от migrant

По этому вопросу есть очень много разных мнений.

У кого самое правильное?

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Вот и я так думаю - просто всё это обсуждать - наверное совсем не нужно. По крайней мере до тех пор пока не сформируется очень чёткое понимание.

Я думаю, что для того, что бы сформировалось четкое понимание, нужна информация из первых рук. А для этого нужно в первую очередь выйти из ситуации "Слон и Моська". А для этого надо в первую очередь перестать гавкать на слона. Это уже будет переводом ситуации в другой статус. Далее, если после этого останется желание быть замеченным слоном, (это нужно потому, что слон не будет давать информацию для четкого понимания тому, кого он в упор не видит) надо постараться увеличить свой размер, ну хотя бы до размера бульдога или шотландской овчарки. Тогда слон может и обратить внимание и вступить в диалог...

[Migrant]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что для того, что бы сформировалось четкое понимание, нужна информация из первых рук. А для этого нужно в первую очередь выйти из ситуации "Слон и Моська". А для этого надо в первую очередь перестать гавкать на слона. Это уже будет переводом ситуации в другой статус. Далее, если после этого останется желание быть замеченным слоном, (это нужно потому, что слон не будет давать информацию для четкого понимания тому, кого он в упор не видит) надо постараться увеличить свой размер, ну хотя бы до размера бульдога или шотландской овчарки. Тогда слон может и обратить внимание и вступить в диалог...

Есть такое понятие "гражданское общество". Оно очень по-разному толкуется, но суть его в том как выстраиваются отношения между центром (государством) и обществом. Гражданское общество очень часто представляется как способность общества влиять на политику властной элиты. Это могут быть протесты, это может быть критика, а также допустимы и другие гражданские методы, способные донести мнение общества до элиты.

Попытаемся трансформировать эти представления гражданского общества на наши внутренние отношения в Рериховском сообществе. Они, эти нормы и инструменты диалога общества с властью, говорят нам, что свои мысли и свои представления о нормах внутри сообщества надо не только высказывать, но и добиваться неких своих требований. Выходит, что критика центра - это нормальное явление для нашего классического демократического общества. Это азы современных отношений в обществе.

Ну хорошо. Допустим, что мои оппоненты скажут, что инструмент критики - это для отсталой капиталистической модели, у нас, дескать, иные принципы, у нас цель направлена на Общее Благо. Но тогда возникает вопрос: а как добиться общего Блага без обсуждения? Как добиться кооперации без обсуждения и отказа от некоторых непригодных подходов? Только широкое обсуждение, только кооперация, взаимодействие и гласность могут привести нас к Общему Благу

Кому-то захотелось безраздельно пожинать лавры и забрать в свои руки всё строительство. Н.К. строил всё на общем владении, на широкой общественности и гласности, но именно это кому-то очень не нравилось и, воспользовавшись реорганизацией и отсутствием Н.К., он начал проводить свою захватную политику. Микроб диктатуры заразителен. (18.11.1935 Елена Рерих Рихарду Рудзитису)

Действительно, микроб диктатуры заразителен.

[paritratar]

Сообщение от Редна Ли

Ну вообще то запрещения издания дневников, использования ЗМ, давление на ВАК в связи с диссертацией Росова, это и есть "попытка навязывать силовым или административным способом своё". Надо это или не надо делать, это другой вопрос, диктат иногда полезен и даже необходим, но наличие факта диктата отрицать сложно...

соблюдение ЗАКОНА ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ - это ДИКТАТ ЗАКОНА или диктат организации, которая защищает это право?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Иваэмон

От этого все и проблемы. ДОЛЖНЫ быть равны. Об этом в свое время писала Е.И. в одном из своих писем, где она сокрушалась по поводу того, что кто-то из ее сотрудников пытался командовать другими. Если помните она писала, что никто не имеет права ставить себя выше других, что все в равном положении, и даже прибавляла, что и ее саму можно не чтить, ибо один Владыка надо всеми ними. Не буду здесь упоминать более древнее высказывание Иисуса по поводу ссоры своих учеников на этот предмет - надеюсь, помните, что он сказал. Поэтому возвеличивание кого-то из РД над другими имеет одну причину - гордыню и властолюбие, и не оправдано ничем, ибо несет только раздоры.

Полагаю, здесь все примитивнее. Можно, конечно, считать себя выше других только потому, что обладаешь Наследием. Кто-то, пожалуй, так и думает. А ведь есть и другая причина "возвеличения": защита Наследия, что представляет собой и защиту Авторского Права и патентование Знамени Мира и официальное представительство на высоком международном уровне и другие, чисто, правовые процедуры. Так вот вся эта деятельность "возвеличивает" только иллюзорно, потому что всем понятно, что это казенная работа, за которую получаешь деньги, а дома ты такой же человек, как и все...

[Редна Ли]

Сообщение от manihara

это ДИКТАТ ЗАКОНА или диктат организации, которая защищает это право?

Механизм закона в таких случаях запускается не сам, а заинтересованными лицами.

[paritratar]

Сообщение от Редна Ли

Механизм закона в таких случаях запускается не сам, а заинтересованными лицами.

когда судебные приставы арестовывают твое имущество виноваты, конечно, именно судебные приставы?)))

Сообщение от Редна Ли

Это Вы меня спрашиваете? Это вроде бы не я влиять собирался...

а кому это выгодно?

[Иваэмон]

Сообщение от manihara

А ведь есть и другая причина "возвеличения": защита Наследия, что представляет собой и защиту Авторского Права и патентование Знамени Мира и официальное представительство на высоком международном уровне и другие, чисто, правовые процедуры.

Что до меня, то сам факт патентования вызывает у меня минимальное количество возражений.
Впрочем, ровно до того момента, когда МЦР, смотрящий сквозь пальцы на присутствие Знака в ночном клубе(!!), подает в суд на рериховское общество (!!!) из-за его применения. То есть использует патент для карания неугодных и сведения счетов. Данный факт просто возмутителен для любого непредвзятого человека.

[Migrant]

Сообщение от леся д.

Уважаемый Мигрант, объясните пожалуйста значение употреблённых Вами сегодня словосочетаний:
1. *диктат МЦР*,
2. *крестились в Учение Владыки*
, а также смысл, который Вы в эти выражения вкладываете.

Вы серьёзно считаете, что я вам ДОЛЖЕН отвечать и объяснять где я и что сказал?
Впрочем, очевидные вещи Восток вам ответил за меня. Спасибо.

[Восток]

Сообщение от migrant

критику МЦР мне не хочется начинать из-за тех людей, которые считают эту организацию центральной и главной в рериховском движении.

А надо?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от migrant

Они свято верят, что там фокус Иерархии, там для них ВСЁ, а остальное для них периферия, которая не может ни коим образом даже слово сказать с критикой в сторону МЦР. Это их убеждения, и я их не хочу переубеждать, боясь навредить.

Однако через пост выставляешь эту позицию как неправильную...

Добавлено через 5 минут

Сообщение от migrant

И те организации, которые в свое время шарахнулись от диктата МЦР, должны набрать свой потенциал

А может быть проще надо - пусть бы своими делами занимались бы?... Опять же в общем - посыл смешной - собирать обиженных.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от migrant

Вопрос же конкретного дела - опять таки надо рассматривать вместе со специалистами рериховедами и философами..

Ну, да - философами и рериховедами. Но не из МЦР !!! - Правильно? Оне нам не подходють...))))
Опять же если серьёзно - то разбирать как? Насколько я понял - снова и снова всем доказывать что МЦР и мама не правы. - Вот и весь разбор. А что вот если бы своими делами бы заняться?

[Migrant]

Сообщение от Восток

А надо?

На этот вопрос каждый должен отвечать сам.

Сообщение от Восток

Однако через пост выставляешь эту позицию как неправильную...

Одно дело отметить свою позицию и совершенно другое дело убеждать. По-моему это разные вещи. Впрочем, можно поставить знак равенство и лукаво ИМХО спрашивать.

Сообщение от Восток

А может быть проще надо - пусть бы своими делами занимались бы?... Опять же в общем - посыл смешной - собирать обиженных.

Обижаются на какие-то действия. А те организации, которые НЕ обнаружили общности, сказали для себя "мы пойдём другим путём", "нам с такими пожходами не по пути" - это не обиженные, это альтернативные. Впрочем, можно поставить знак равенства и лукаво спрашивать...

Сообщение от Восток

Ну, да - философами и рериховедами. Но не из МЦР !!! - Правильно? Оне нам не подходють...))))
Опять же если серьёзно - то разбирать как? Насколько я понял - снова и снова всем доказывать что МЦР и мама не правы. - Вот и весь разбор.

В деле В.Росова их позиция, философов и рериховедов из МЦР, была доведена до всех: письмами, обращениями через газету...

Сообщение от Восток

А что вот если бы своими делами бы заняться?

Так займись.

[Восток]

Сообщение от migrant

Одно дело отметить свою позицию

Отметить свою позицию - можно корректно, учитывая убеждения оппонентов. И главное - ОДИН раз. Ну, два... Ну, пять....
А вот когда это делается 100500 раз, и каждый раз вызывает бурю возмущённых откликов,... и зачинатель купается во внимании как в Юпитер в лучах славы - это уже называется провокации, вампиризм и склочность(нужное выбрать).
Опять же если вспомнить все посылки - то тут нет никакого "отмечания". Есть полномасштабная война против МЦР - под различными соусами выдаваемая.
Так вот я не являюсь сторонником МЦР никаким боком, но и наблюдать за этим сценарием - так же будет неправильным.