Требование МЦР к Фонду культуры «Зов»

[Тянь-Шанский]

Сообщение от Кайвасату

Я понимаю, что Вы еще не дошли до понимания роли и места группового развития, поэтому и высказываетесь об этом весьма необдуманно. Махатмы же считали, что то, чего не может достичь один индивид, сможет достичь их объединение

Не слишком ли много берете на себя, столь вольно интерпретируя в рамках своего мнения то, что на самом деле считают Махатмы в каждом конкретном случае? Мне кажется, вы высказываетесь об этом весьма необдуманно.

[леся д.]

Сообщение от Тянь-Шанский

Не слишком ли много берете на себя, столь вольно интерпретируя в рамках своего мнения то, что на самом деле считают Махатмы в каждом конкретном случае? Мне кажется, вы высказываетесь об этом весьма необдуманно.

В реальной жизни есть место и индивидуальному, и групповому творчеству. Но любое сотрудничество предполагает обоюдное стремление с обеих сторон. Уровень группового духовного творчества гораздо выше, чем индивидуального, и любая нетерпимость разрушит такое групповое созидание. Искуственное объединение поэтому не целесообразно, необходимо до группового творчества дорасти и созреть. То что явлено в самом начале этой темы, не имеет ничего общего с групповым творческим процессом. Поэтому не вижу причины осуждать Кайвасату за то, что он нечто недоговорил. Недосказал - это не значит не знал, совсем наоборот.
Между прочим, автор темы никому сотрудничества не предлагал, а разрушать не им построенное кармически нецелесообразно.

[Лотос]

Сообщение от Тянь-Шанский

Не слишком ли много берете на себя, столь вольно интерпретируя в рамках своего мнения то, что на самом деле считают Махатмы в каждом конкретном случае? Мне кажется, вы высказываетесь об этом весьма необдуманно.

А я думаю очень точно сказано. Если Учение глубоко переосмыслено, то можно и нужно передавать его идеи своими словами. Другое дело, что тем, кому эти идеи непонятны, или кто далёк от этих идей, будет всегда с ними спорить и требовать цитаты. Выше уже привёл две цитаты. Приведу ещё одну:

Люди не хотят понять действие групповое, которое умножает силы. Двенадцатигранник является одним из самых совершенных образований, такая динамическая сила может противостать многим натискам. Систематически спаянная группа из двенадцати человек может, поистине, даже владеть мировыми явлениями.
[Агни Йога, 137]

И вот кстати идея, что всем вместе можно достичь того, чего нельзя достичь поодиночке, высказана не только в Агни Йоге, это вообще мудрость всех времён и народов

[Musiqum]

Сообщение от Лотос

И вот кстати идея, что всем вместе можно достичь того, чего нельзя достичь поодиночке, высказана не только в Агни Йоге, это вообще мудрость всех времён и народов

Развести цветущий сад или построить дом конечно легче вместе, чем в одиночку. Но духовные качества преобретаются своим личным духовным трудом. Своими личными усилиями. Неужели на самом деле этого не понимаете?

[Лотос]

Сообщение от Musiqum

Развести цветущий сад или построить дом конечно легче вместе, чем в одиночку. Но духовные качества преобретаются своим личным духовным трудом. Своими личными усилиями. Неужели на самом деле этого не понимаете?

Вспомните хотя бы такую практику, как "осмотр доспеха":

Не бойтесь близко осмотреть доспех брата своего. Только перебрав заботливою рукою все кольца кольчуги, можете признать, которая сторона брата меньше защищена. Доспех, блестя снаружи, не выдержит даже легкой стрелы.
Потому, если ощупаете кольцо слабое, можете сказать: "Брат, Именем Учителя, осмотри кольчугу и кончи закал, иначе лучше биться без брони". Так осматривайте оружие перед каждым боем. Жесток жребий сохранившего одну рукоятку.
[Озарение, 3-II-1]

Братья по духу, идущие рядом, всегда могут со стороны подсказать в чём твоя проблема, над чем желательно поработать. А когда человек сам по себе, то он склонен впадать в иллюзию своей непогрешимости (в прелесть), не замечать своих недостатков. Даже если он искренне стремится, всё равно крайне сложно усмотреть многие моменты из-за отсутствия взгляда со стороны. К тому же в одиночестве сложно поддерживать огонь устремления, не от кого "зажечься". Ещё можно приводить много аргументов в пользу приоритета группового развития. Поэтому Учение так часто говорит об Общине, о Единении, о Братстве, о понятии Друг.

[Восток]

Сообщение от Лотос

К тому же в одиночестве сложно поддерживать огонь устремления, не от кого "зажечься".

Разве? То есть УКАЗАННОЕ одиночество - есть эдакое "не горение" по причине отсутствия того, от кого зажечься?

Святое сознание одиночества пусть не пугает, но просветит вас любовью.

Так же и в учении Духа.
Ученик получает озарения радости.
Получает бездну исканий.
Получает лед одиночества.
И затем должен пройти тягость средоточия.
Как бы один, как бы безгласный,
Как бы без помощи,
Он несет на себе тягость всех.
И так же покойный, как во льду одиночества,
Он ждет и с готовностью принимает тягость обращений.

Полюбите одиночество мысли, когда искры разумения плетут венок познания.

Агни Йога, 10 Только когда в одиночестве, когда не нуждающийся в вещах, когда неоплакивающийся, когда нетерпящий, тогда радуется дерзновенный. Так начнем переводить Нашу древнюю книгу Дерзания.

[Лотос]

Сообщение от Восток

Разве? То есть УКАЗАННОЕ одиночество - есть эдакое "не горение" по причине отсутствия того, от кого зажечься?

Одно дело - необходимые моменты одиночества, и совсем другое - полное одиночество на пути. Вот я имел ввиду второе.

[Восток]

Сообщение от Лотос

А когда человек сам по себе, то он склонен впадать в иллюзию своей непогрешимости (в прелесть), не замечать своих недостатков.

Это только в том случае - если ничего не делает. Действие - нужное и напряжённое - опасное, противоречивое, напрямую направленное к достижению целей - моментом отучит чего либо НЕ замечать. К примеру - НЕ ЗАМЕЧАЮЩИЙ реалий в бою - моментом труп.

[Восток]

Сообщение от Восток

Это только в том случае - если ничего не делает. Действие - нужное

Добавлю - и оно же - ДЕЙСТВИЕ - если необходимое, нужное, правильное - объединяет человека с братьями по Духу - действующими в том же векторе - пусть даже на другом конце галактики. А вот те, кто направлен к иному - обычно сбиваются в стаи, толпы, организации - подменяя истинное Духовное братство этой конгломерацией...

[Лотос]

Сообщение от Восток

Добавлю - и оно же - ДЕЙСТВИЕ - если необходимое, нужное, правильное - объединяет человека с братьями по Духу - действующими в том же векторе - пусть даже на другом конце галактики. А вот те, кто направлен к иному - обычно сбиваются в стаи, толпы, организации - подменяя истинное Духовное братство этой конгломерацией...

Это уже что-то из области Бу-До и Адвайтизма. Мы же говорим в контексте Агни-Йоги, где под действием понимается прежде всего труд на Общее Благо и где есть реальные сотрудники-Друзья, с которыми вместе продвигаешься по пути.

[Серёга]

Сообщение от Восток

Добавлю - и оно же - ДЕЙСТВИЕ - если необходимое, нужное, правильное - объединяет человека с братьями по Духу - действующими в том же векторе - пусть даже на другом конце галактики. А вот те, кто направлен к иному - обычно сбиваются в стаи, толпы, организации - подменяя истинное Духовное братство этой конгломерацией...

Да, наверное, мы объединяемся с кем-то в случае любых наших (и не только телесных) действий; но лишь когда "по Духу", - то, действительно для общего блага.
И мне очень нравится сегодня выше приведённая Востоком мысль ещё и потому, что с каждым прожитым сроком всё больше убеждаюсь в чрезвычайной редкости меж людьми в теле духовного родства. А ведь лишь при его наличии, по-моему, совместные дела "телесные" имеют серьёзный "гиперболический" эффект.
Опыт вероятно всякий необходим, но, по-моему, всё же не стоит приуменьшать достоинств "самостоятельного" пути и преувеличивать значение, т.н. совместного творчества, полёт которого, признайтесь, в исключительном меньшинстве случаев достаточно высоким может быть.

[Musiqum]

Сообщение от Лотос

Братья по духу, идущие рядом, всегда могут со стороны подсказать в чём твоя проблема, над чем желательно поработать. А когда человек сам по себе, то он склонен впадать в иллюзию своей непогрешимости (в прелесть), не замечать своих недостатков. Даже если он искренне стремится, всё равно крайне сложно усмотреть многие моменты из-за отсутствия взгляда со стороны. К тому же в одиночестве сложно поддерживать огонь устремления, не от кого "зажечься". Ещё можно приводить много аргументов в пользу приоритета группового развития. Поэтому Учение так часто говорит об Общине, о Единении, о Братстве, о понятии Друг.

И как же это всё вяжется с Вашим утверждением, что МЦР (пусть даже допустим, что не как организация, а как группа людей) далек от АЙ? Вам доподлинно известны все взаимоотношения между сотрудниками внутри МЦР и уровень их устремлений, на основании которых Вы так уверенно озвучили свой осуждающий вердикт?

[Лотос]

Сообщение от Musiqum

И как же это всё вяжется с Вашим утверждением, что МЦР (пусть даже допустим, что не как организация, а как группа людей) далек от АЙ? Вам доподлинно известны все взаимоотношения между сотрудниками внутри МЦР и уровень их устремлений, на основании которых Вы так уверенно озвучили свой осуждающий вердикт?

Уже два раза отвечал на этот вопрос и оба раза мой пост удалили. Поэтому если конкретно на этот вопрос ответить не получится не нарушая правил, то отвечу в общем, что к такому выводу пришёл наблюдая за разными аспектами деятельности этой организации и за действиями её отдельных участников.
Вы можете как соглашаться с мной, так и не соглашаться, но это форум, где каждый имеет право высказывать своё мнение. А высказался лишь для того, чтобы внести свой небольшой вклад в общую картину общественного мнения по этому вопросу. Как например в предыдущем сообщении это сделал Dron.ru. Пусть и бездоказательно, лишь как восклицание, ну и пусть. Это всего лишь мнение, к которому он пришёл каким-то своим путём. И наверняка если ему сейчас начнут задавать вопросы "а почему? а на каком основании?" и т.д. и т.п., то он тоже найдёт что ответить и начнётся новый виток перепалок с удалениями сообщений и вынесением предупреждений. Поэтому лично я это мнение уважаю, пусть оно и расходится с моим собственным. И не вижу смысла в пустых спорах.

[леся д.]

Сообщение от Лотос

В точности этой же цитатой потрясал один руководитель регионарного Общества им.Рерихов, ставя в достижение, что совет этого регионарного общества состоит из 12 членов. Это длилось несколько месяцев, как раз тогда, когда это регионарное общество отошло от Основ, и первым признаком этого отхождения явились наговоры на МЦР.
Само по себе число 12 встречается даже в творчестве Александра Блока.
В шлоке речь не об этом, не просто о числе: отобрать 12 сотрудников и кичиться этим. Совсем наоборот, это 12-кратная ответственность.

[Migrant]

Сообщение от леся д.

В точности этой же цитатой потрясал один руководитель регионарного Общества им.Рерихов, ставя в достижение, что совет этого регионарного общества состоит из 12 членов. Это длилось несколько месяцев, как раз тогда, когда это регионарное общество отошло от Основ, и первым признаком этого отхождения явились наговоры на МЦР.
Само по себе число 12 встречается даже в творчестве Александра Блока.
В шлоке речь не об этом, не просто о числе: отобрать 12 сотрудников и кичиться этим. Совсем наоборот, это 12-кратная ответственность.

Маленький нюанс: к чему вы спорите с Лотосом? Возразите прямо Владыке, скажите ему, что он не прав!

[Лотос]

Сообщение от леся д.

В точности этой же цитатой потрясал один руководитель регионарного Общества им.Рерихов, ставя в достижение, что совет этого регионарного общества состоит из 12 членов. Это длилось несколько месяцев, как раз тогда, когда это регионарное общество отошло от Основ, и первым признаком этого отхождения явились наговоры на МЦР.
Само по себе число 12 встречается даже в творчестве Александра Блока.
В шлоке речь не об этом, не просто о числе: отобрать 12 сотрудников и кичиться этим. Совсем наоборот, это 12-кратная ответственность.

Печальных примеров можно приводить много, когда люди гонятся за формой, не понимая сути. Наверняка этот руководитель собрал "общину" пренебрегая главными её условиями: добровольность и отсутствие взаимных обязательств.
А цитату я привёл для того, чтобы ещё раз показать силу совместной духовной практики.

[леся д.]

Сообщение от Лотос

Печальных примеров можно приводить много, когда люди гонятся за формой, не понимая сути. Наверняка этот руководитель собрал "общину" пренебрегая главными её условиями: добровольность и отсутствие взаимных обязательств.

Да, но только в приведенном примере конкретной организации не соблюдались два других главных условия:
* ... труд без границ.*
Вернее, труд на дядю шефа соблюдался безупречно, но это не труд над собой. Результат такой установки, мол, собрали 12 человек, и на том всё, руководим - оказался неожиданно неприятным (не здесь и не на ночь такое рассказывать), потому что началась игра в местную подмену Иерархии. Именно со сплетен на МЦР и началась.
Очень не хотелось бы, чтобы в окружении А.Пузикова повторилось нечто подобное.
В той организации погиб самый Светлый человек из двенадцати.
ЦЕЛЬ явки А.Пузикова в этой теме в этот форум так никто внятно назвать и не соблаговолил, а ведь каждый читал о ясности мысли. Может человек прибыл из отчаяния, высказав противоборствующие устремления своего круга. Не думаю, что он не осведомлён о Принципе Преемственности и полагает себя старше Л.В.Шапошниковой, как это высказал его мигрирующий знакомый.
А вопрос сотрудничества очень важен, и этот разговор надо было бы продолжить, да только не в этой конфронтационной теме.

[Тянь-Шанский]

Сообщение от леся д.

Уровень группового духовного творчества гораздо выше, чем индивидуального, и любая нетерпимость разрушит такое групповое созидание.

Не стоит заявлять так однозначно. Вы сами наверняка неоднократно видели примеры, как одиночки блестяще осуществляли деятельность, перед которой до них пасовали коллективы. Поэтому, как вы верно заметили, суть не в числах, а в результатах.

Сообщение от леся д.

Искуственное объединение поэтому не целесообразно, необходимо до группового творчества дорасти и созреть.

А если человек уже прошел уровень группового творчества, и сейчас занят ответственной самодеятельностью, неужели его тоже необходимо будет обязательно пихать в группу? Только Махатмы знают целесообразность каждого отдельного пути, не нам об этом судить.

Сообщение от леся д.

То что явлено в самом начале этой темы, не имеет ничего общего с групповым творческим процессом.

Разумеется, то, что явлено в начале этой темы, ничего общего с любым творческим процессом не имеет.

Сообщение от леся д.

Поэтому не вижу причины осуждать Кайвасату за то, что он нечто недоговорил. Недосказал - это не значит не знал, совсем наоборот.

В данном случае налицо было именно, как написал Лотос, "впадение в иллюзию непогрешимости", и самоуверенное и крайне необоснованное поучение своих "неразвитых" собеседников о том, как правильно, а как нет.

Сообщение от Лотос

А я думаю очень точно сказано. Если Учение глубоко переосмыслено, то можно и нужно передавать его идеи своими словами. Другое дело, что тем, кому эти идеи непонятны, или кто далёк от этих идей, будет всегда с ними спорить и требовать цитаты.

В Учении неоднократно сказано, что часто лучше промолчать, чем дать лишнее, даже знающим. Как бы вы не объясняли свои идеи, каждый поймет по своему, а не по вашему. Кроме того - время коротко, для того чтобы впадать в отвлечённые софизмы, пусть загоревшийся сначала покажет свою самодеятельность, чтобы не лечь жерновом на шее. Не нужно стремиться "бежать", чтобы не "тащиться" и не "ползти" – нужно прежде всего работать, так, как нужно сейчас. Если кому-то это удобно делать в одиночестве – это его право. Печальный пример "Нараяны и его команды" в этом весьма поучителен. И про двенадцатигранники тут тоже уже написали.

Сообщение от migrant

Именно поэтому я и сказал, что МЦР - не был "папой" для А. Пузикова, "папа" сам ходил в ползунках. А вы его уже и Иудой, и Раваной, и Хоршем... Это человека, который, уверен, постарше вас, и позаслуженней... в разных смыслах и аспектах.

Вот это и есть та причина, на которой "посыпались" множество старых рериховцев - неуёмная гордыня. "Кто такая эта Шапошникова?! Я же раньше неё Агни Йогу начал читать, поэтому я и ближе к Учителям. Ну и что, что она сохранила и приумножила Наследие? У меня бы это лучше получилось!", - забывая, что история не терпит сослагательных наклонений, и что ушедший поезд уже не догнать самовлюблённым "заслуженным и остепененным", потратившим своё драгоценное время на тщеславное самолюбование.

[Редна Ли]

Сообщение от Тянь-Шанский

В данном случае налицо было именно, как написал Лотос, "впадение в иллюзию непогрешимости", и самоуверенное и крайне необоснованное поучение своих "неразвитых" собеседников о том, как правильно, а как нет.

Тут все так делают, в т.ч. и Вы. Я даже не представляю, как тут еще можно высказываться. Каждый поучает других...

[Лотос]

Сообщение от Тянь-Шанский

А если человек уже прошел уровень группового творчества, и сейчас занят ответственной самодеятельностью, неужели его тоже необходимо будет обязательно пихать в группу? Только Махатмы знают целесообразность каждого отдельного пути, не нам об этом судить.

Выходит, следуя Вашей логике, даже Махатмы ещё не прошли уровень группового творчества, если Они трудятся на благо мира не по отдельности, а в Общине, в Братстве (?).
Соглашусь с леся д., что до Общины нужно дорасти и созреть. И согласно Агни Йоге, когда человек понимает необходимость единения с братьями по духу в труде на Общее Благо, то это первый признак расширения сознания:

Идея Общины и Общего Блага является первым признаком расширения сознания.
[Озарение, 3-VI-21]

И Община ничуть не исключает самодеятельности. Наоборот, поощряет:

Приведем пример Нашей Общины. Наш Друг химик В. хочет заняться новым разложением лучей, никто ему не мешает. Наш Друг К. хочет усовершенствовать радио применением новых световых волн — ему никто не мешает. Наша Сестра П. занята социальной проблемой соседней страны — ей никто не мешает. Наша Сестра Ю. занята земледелием и вносит много приспособлений — ей никто не мешает. Сестра О. любит лечебные растения и вопросы образования, ей никто не мешает. Брат Х. поставил замечательный ткацкий станок, и также работает над преобразованием общин. Брат М. занят историческими исследованиями. Наш сапожник пишет замечательные философские трактаты. Решительно каждый находит работу по себе и по желанию может изменять ее. Таким образом, нужно желание работы и раскрытое сознание, при котором каждый труд становится увлекательным. Ведь работа идет для будущего, и каждый несет лучший камень.
[Община, 202]

Сообщение от Тянь-Шанский

В Учении неоднократно сказано, что часто лучше промолчать, чем дать лишнее, даже знающим. Как бы вы не объясняли свои идеи, каждый поймет по своему, а не по вашему. Кроме того - время коротко, для того чтобы впадать в отвлечённые софизмы, пусть загоревшийся сначала покажет свою самодеятельность, чтобы не лечь жерновом на шее. Не нужно стремиться "бежать", чтобы не "тащиться" и не "ползти" – нужно прежде всего работать, так, как нужно сейчас. Если кому-то это удобно делать в одиночестве – это его право. Печальный пример "Нараяны и его команды" в этом весьма поучителен. И про двенадцатигранники тут тоже уже написали.

Да, а ещё в Учении сказано, что в обязанности йога входит очищение Истины. Вот скажет, к примеру некто какую-то глупость типа "Община не нужна, нужно самому идти", вводя таким образом людей в заблуждение. И что при этом делать знающему? Молчать и бояться что он может сказать не по сознанию окружающих, или всё-таки опровергнуть ложное заявление препятствуя распространению заблуждений? Думаю намного правильнее второе.