Приход все равно состоится

[vedy]

Сообщение от Кайвасату

Позволю себе ответить Вашими же словами: по-вашему - ясно, а по-моему - нет.

Вы высказали мысль о том, что приход не обязательно должен пониматься как приход на эту планету, а как явление миру. Я просил: "в чем разница?" Вы ответили что это очевидно. Не сочтите за труд, поясните, в чем отличие прихода на планету от явления миру?

[mika_il]

Сообщение от vedy

Вы изволили утверждать, что приход не обязательно должен пониматься как приход на эту планету а как явление миру.

Я спросил - в чем разница.

И?

Ну вот, например: Когда имя Христа произнесено будет, тогда выступит начертание.
О каком событии речь - о приходе на планету или о об объявлении миру?
Или вот еще:
тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою
"Знамение" к какому смыслу предпосылает - объективному или субъективному присутствию?

[Кайвасату]

Сообщение от vedy

Вы изволили утверждать, что приход не обязательно должен пониматься как приход на эту планету а как явление миру.

Я спросил - в чем разница.
И?

Как я и сказал, разница очевидна. В первом случае подразумевается предшествующее отсутствие на планете, а во втором нет.

[vedy]

Сообщение от Кайвасату

Как я и сказал, разница очевидна. В первом случае подразумевается предшествующее отсутствие на планете, а во втором нет.

Сказал, как град воздвинул.

В чем разница между отсутствием на планете, и не явлением миру?

Первый вариант опускаем. Рассмотри второй. Если Христос не явлен миру, то какому именно миру? Не явлен асболютно или для отдельных инидивидуальностей доступен?

[andrush254]

Сообщение от Юрий Болотов

Следует напомнить, что в Библии слово "антихрист" используется лишь в Послании Иоанна, причем во множественном числе - "сейчас появилось много антихристов".

А это про какого "человека греха и сына погибели" у апостола Павла?

"Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему, не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
6И ныне вы знаете, что' не допускает открыться ему в свое время.
7Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
8И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего 9того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, 10и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения."

[andrush254]

Сообщение от Кайвасату

Что-то не припомню, чтобы в пророчествах специально упоминалось, что речь именно о человеке.

Это только часть.

Исаия 7:14, " Итак Сам Господь даст вам знамение: вот, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил." Исаии 9:6, " Ибо младенец родился нам--Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." Михей 5:2,"И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных."

Захария 9:9, " Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной." Псалом 22:16-18,"Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий."

Исайя 53:3-7, "Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих."

Можете сравнить сами. http://strannick.forumgrad.com/t17-topic

[Кайвасату]

Сообщение от andrush254

Это только часть.

Исаия 7:14, " Итак Сам Господь даст вам знамение: вот, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил." Исаии 9:6, " Ибо младенец родился нам--Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." Михей 5:2,"И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных."

Захария 9:9, " Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной." Псалом 22:16-18,"Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий."

Исайя 53:3-7, "Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих."

Можете сравнить сами. http://strannick.forumgrad.com/t17-topic

А Вы спросите у иудеев, в чьей традиции были даны эти пророчества, касаются ли они вообще грядущего прихода или уже давно сбылись, причём ещё до Иисуса (вполне типичная ситуация между хритианами и иудеями).
Т.е. ситуация такова, что пророчеств много, но далеко не про все можно достоверно утверждать, что они касаются грядущего прихода мессии.

[andrush254]

Сообщение от Кайвасату

Да-да, старые иудофобские сказки...

Не все иудеи увидят в антихристе мессию. Часть их, узнав дела его, признают Христа. А антихриста примут не только иудеи, но и большая часть человечества. И что ж потому теперь обвинять меня в человеконенавистничестве? Не от себя ведь говорю а от православной традиции. Эдак Вы и православных причислите к членам антисемитской организации.

[andrush254]

Сообщение от Кайвасату

А Вы спросите у иудеев, в чьей традиции были даны эти пророчества, касаются ли они вообще грядущего прихода или уже давно сбылись, причём ещё до Иисуса (вполне типичная ситуация между хритианами и иудеями).

Ну Вы же сами сказали, что они ждут бого-человека, чего же у них спрашивать, когда они действительно его ждут - мессию человека на основании приведённых ветхозаветных пророчеств. Но если Вы говорите, что в Ветхом Завете не говорилось о мессии как о личности, а я Вам привёл цитаты, где говорится о мессии-человеке, то вы и объясните о каком человеке идёт речь.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush254

Эдак Вы и православных причислите к членам антисемитской организации.

В каком-то смысле это так и есть.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush254

Ну Вы же сами сказали, что они ждут бого-человека, чего же у них спрашивать, когда они действительно его ждут - мессию человека на основании приведённых ветхозаветных пророчеств. Но если Вы говорите, что в Ветхом Завете не говорилось о мессии как о личности, а я Вам привёл цитаты, где говорится о мессии-человеке, то вы и объясните о каком человеке идёт речь.

Был бы я иудеем - пояснил бы. Но уже сталкивался с тем, что многие из тех ветхозаветных пророчеств, которые христиане относят к Иисусу, иудеи не только не относят, но и утверждают, что они уже сбылись на других преданных Богу иудеях...
А цитаты Вы приводите ведь тоже не о грядущем приходе, т.к. в христианстве считается, что все ветхозаветные пророчества о мессии уже сбылись на Иисусе (хотя по факту это и не так).

[Юрий Болотов]

Сообщение от andrush254

3Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Это пророчество можно интерпретировать например так: храм Божий - московский ХХС, человек греха, сын погибели - представитель царской династии, коронующийся на российский престол.

Ибо согласно Иоанну "теперь появилось много антихристов... Они вышли от нас, но не были наши". "От нас" - т.е. из христианской среды.

Вполне вероятно что борьба Христа с антихристом будет происходить ВНУТРИ христианской церкви, а не между различными религиозными конфессиями. Ибо например мусульмане - это не-христиане по определению и любой их лидер является своего рода "антихристом".

Попробуйте опровергнуть

[andrush254]

Сообщение от Кайвасату

Но уже сталкивался с тем, что многие из тех ветхозаветных пророчеств, которые христиане относят к Иисусу, иудеи не только не относят, но и утверждают, что они уже сбылись на других преданных Богу иудеях...

Даже, если предположить, что, что-то из того у иудеев уже случилось, то не случилось для них главного - не пришёл для них мессия из тех же пророчеств.

А цитаты Вы приводите ведь тоже не о грядущем приходе, т.к. в христианстве считается, что все ветхозаветные пророчества о мессии уже сбылись на Иисусе (хотя по факту это и не так).

Вы, видимо, хотите сказать, что в Ветхом Завете нет пророчеств о Втором Пришествии? Ну так прими иудеи Христа, а не убей, Второго Пришествия и не понадобилось. Именно об этом и говорили пророки. А так "сценарий поменялся и дописан по ходу ещё один акт", о котором подробно изложил Христос. Противоречий нет.

[andrush254]

Сообщение от Юрий Болотов

Это пророчество можно интерпретировать например так: храм Божий - московский ХХС, человек греха, сын погибели - представитель царской династии, коронующийся на российский престол.

Ибо согласно Иоанну "теперь появилось много антихристов... Они вышли от нас, но не были наши". "От нас" - т.е. из христианской среды.

Вполне вероятно что борьба Христа с антихристом будет происходить ВНУТРИ христианской церкви, а не между различными религиозными конфессиями. Ибо например мусульмане - это не-христиане по определению и любой их лидер является своего рода "антихристом".

Попробуйте опровергнуть

Почитайте мнение на этот счёт Учителей Церкви и православных старцев и попробуйте их опровергнуть. Храм Божий здесь - Иерусалимский храм. А откуда он выйдет - неважно. Даже если он выйдет из христиан, то проповедовать он будет не христианство, а новую единую религию, состоящую из всех религий. Ничего знакомого на ум не приходит?

[Юрий Болотов]

Кстати иудеи 2000 лет назад считали Мессию национальным лидером, который возглавит борьбу евреев против неевреев.

Так и сегодня некоторые тоже считают Мессию религиозным лидером, который возглавит борьбу христиан против нехристиан.

ИМХО это чересчур примитивный подход. Думается Господь Бог не настолько прост

[Юрий Болотов]

Сообщение от andrush254

Храм Божий здесь - Иерусалимский храм.

Иерусалимский храм по сути является иудейской синагогой. А "храмами Божьими" считаются только христианские церкви.
Так что ХХС тут больше подходит.

[Юрий Болотов]

Сообщение от andrush254

то проповедовать он будет не христианство, а новую единую религию, состоящую из всех религий. Ничего знакомого на ум не приходит?

А как же. Иисус Христос тоже проповедовал новую единую религию для разных народов. По Вашей логике, он был еретиком?

[Кайвасату]

Сообщение от andrush254

Даже, если предположить, что, что-то из того у иудеев уже случилось, то не случилось для них главного - не пришёл для них мессия из тех же пророчеств.

А с чего Вы взяли, что в них говорится именно о мессии?

Вы, видимо, хотите сказать, что в Ветхом Завете нет пророчеств о Втором Пришествии?

Давайте сначала о первом поговорим. Второе - это чисто христианская идея, у Иудеев её нет.

Второго Пришествия и не понадобилось.

Люди внесли коррективы в планы Бога?

Именно об этом и говорили пророки. А так "сценарий поменялся и дописан по ходу ещё один акт", о котором подробно изложил Христос. Противоречий нет.

Да? И что же изложил Христос? Сказал что придёт?

[Юрий Болотов]

Сообщение от andrush254

Иерусалимский храм

Кстати где он есть сейчас? На его месте вроде стоит мечеть.

Добавлено через 25 минут

Сообщение от andrush254

Ну так прими иудеи Христа, а не убей, Второго Пришествия и не понадобилось.

А разве это иудеи убили Христа? В Евангелиях говорится что это сделали римляне. Не будь в Иерусалиме римских войск, черта с два первосвященникам удалось бы его уничтожить - у Иисуса было слишком много сторонников. Была бы гражданская война с неизвестным исходом.

[andrush254]

Сообщение от Кайвасату

Да? И что же изложил Христос? Сказал что придёт?

Ну Вы хотя бы в Википедию заглянули на этот счёт.
Вот одно из многого: "...ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого... Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую. 34" Мтф. 24:27, Мтф, 25:31.