Гуны

[alexsid]

Сообщение от mika_il

(1) Пракрити есть принцип упаданы - осязаемой основы проявления. Никто не утверждает за ней возможность действовать. Например, древесина является материальной причиной существования стола, но древесина не сама создала следствие - стол.
(2) Соответственно единое делится не на два элемента, а на два своих аспекта. А поскольку аспект есть выделяемый признак, следовательно они как раз не пересекаются. Пракрити есть материальный аспект единого, пуруша есть его психо-духовный аспект. Совокупность всех свойств, присущих материи, есть принцип (правило) пракрити. Совокупность всех свойств, присущих человеку, есть принцип пуруши (правило человека).
Можно согласиться со справедливостью употребления Вами выражения "два элемента". Понимая при этом, что эти элементы относятся к разным принципам.
(3) Единое не делится, наоборот, оно интегрируется до единого. Поэтому особо подчеркивается триединство. "Потому я назван Триждывеличайшим, что владею тремя частями вселенской философии". Все в проявленной вселенной может быть классифицировано по трем аспектам (признакам) как материя, как психическое и как сила. Материя - недеятельный принцип, сила - деятельный принцип, психическое - пластичный (проводящий) принцип (деятельный по отношению к материи и недеятельный по отношению к силе).

С ваших ответов становит очевидно, что мое "непонимание" связано с разным смысловым наполнением терминов - пракрити, пуруша и т.д.
Однако, я склонен считать что ваша система непрактична. И это даже если не учитывать слова Кришны, который утверждает что "действия совершаются гунами природы. И нет другого исполнителя...".

Например, простой вопрос. Где в вашей системе место для истины? В общем смысле Истина - это то, что есть неизменно. Т.к. сказать имеет реальное бытие.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

С ваших ответов становит очевидно, что мое "непонимание" связано с разным смысловым наполнением терминов - пракрити, пуруша и т.д.
Однако, я склонен считать что ваша система непрактична. И это даже если не учитывать слова Кришны, который утверждает что "действия совершаются гунами природы. И нет другого исполнителя...".

Например, простой вопрос. Где в вашей системе место для истины? В общем смысле Истина - это то, что есть неизменно. Т.к. сказать имеет реальное бытие.

Не все так просто с Кришной. Помимо того, что он очевидно разъясняет положения разных школ, он еще дает ряд моментов не столь очевидных на первый взгляд. Например:

Сущность действий исполнена тайны.

18. Кто недействие видит в действии,
кто в недействии действие видит -
средь людей тот поистине мудрый,
предписанья исполнивший йогин.

Или вот еще:

22. Созерцает, дела направляет,
носит всех, все вкушает - Владыка,
Высший Атман; так тоже зовется
в этом теле Высший Пуруша.

23. Кто так знает об этом Пуруше
и о пракрити с гунами вместе -
тот уж больше не переродится,
где б он ни был, в сансаре вращаясь.

Касательно простого вопроса - все достаточно просто. Будучи человеком, я вынужден отстаивать истинность (реальность) "человека" - пуруши. Вы его считаете излишним условием? Я его считаю главным действенным условием, без которого практическая йога не состоится.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Касательно простого вопроса - все достаточно просто. Будучи человеком, я вынужден отстаивать истинность (реальность) "человека" - пуруши. Вы его считаете излишним условием? Я его считаю главным действенным условием, без которого практическая йога не состоится.

Ход мыслей понятен, непонятно почему вы решили что пурушу я считаю излишним условием. Давайте еще раз уточним, на всякий случай, что лишнее условие не в пуруше, а в активном пуруше. Пуруше-деятеле. Именно психический принцип я считаю необходимым условием.

Вернемся к простому вопросу. Поясните мне теперь следующий момент. Может ли кто-нибудь что-нибудь делать и оставаться неизменным?

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Вернемся к простому вопросу. Поясните мне теперь следующий момент. Может ли кто-нибудь что-нибудь делать и оставаться неизменным?

Невозможно ответить однозначно, не договорившись об условиях неизменности. Один из оппонентов по другому форуму любит повторять цитату из письма Махатмы:

«Нищенствующие! Знайте, что нет в человеке "постоянного принципа" и только наставленный ученик приобретал мудрость, говоря: "Я есмь", – знает, что он говорит».

Чем для меня примечательна цитата - в ней возможность "постоянного принципа" отрицается и вместе с тем утверждается в утверждении "Я есмь". Если делиться своими соображениями, то я бы сказал, что условие постоянства складывается из неизменности принципа и способности к сохранению изменений - т.е. по-настоящему неизменным является только то, что способно развиваться и деятельно развивается. А такому условию отвечает только субъект - носитель суверенной воли. Вот такой вот нонсенс.

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Невозможно ответить однозначно, не договорившись об условиях неизменности. Один из оппонентов по другому форуму любит повторять цитату из письма Махатмы:

Чем для меня примечательна цитата - в ней возможность "постоянного принципа" отрицается и вместе с тем утверждается в утверждении "Я есмь". Если делиться своими соображениями, то я бы сказал, что условие постоянства складывается из неизменности принципа и способности к сохранению изменений - т.е. по-настоящему неизменным является только то, что способно развиваться и деятельно развивается. А такому условию отвечает только субъект - носитель суверенной воли. Вот такой вот нонсенс.

Да, всё верно. Только необходимо вместить следующее. Беспредельна цепь Иерархии Света, беспредельно и огненно устремление, беспредельно совершенствование. Веды беспредельны именно в качестве применения.
Зная об устремлении к Иерархии как средоточию Слияния Сознаний,-
**Ахам БрахмаАсми** - *Я Есть Единосущный Творец* -
это беспредельное огненное устремление к [слиянию, единству] в полном самоотвержении самостного *я*.
Это важно. Не человеческое эго преобразует и творит, и благодаря знанию о гунах изменяет сущность к Свету, а Искра, которая *АХАМ БРАХМААСМИ*.
Начиная с избирательности в питании и заканчивая трансмутацией нетленного качества в ещё более светлое.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Чем для меня примечательна цитата - в ней возможность "постоянного принципа" отрицается и вместе с тем утверждается в утверждении "Я есмь". Если делиться своими соображениями, то я бы сказал, что условие постоянства складывается из неизменности принципа и способности к сохранению изменений - т.е. по-настоящему неизменным является только то, что способно развиваться и деятельно развивается.

Имхо, для неизменности не нужно условий. Все обусловленное изменяется и неизменным считаться не может.

Ну а из вашего ответа все становится понятно. И мне, и, видимо, вам самому. Прокомментирую. Вот это ваше утверждение о неизменяемой изменяемости называется - логическое противоречие. Нечто либо неизменно, либо изменяется - тут не может быть другого мнения (в рамках классической логики, конечно же). Так что вы правильно заметили, это - нонсенс.

Да, говоря "Я есть" просвещенный ученик знает что говорит. Я тоже могу сказать "Я есть". Подразумевая под "Я" неизменный воспринимающий принцип, который на самом деле есть (т.е. имеет бытие, а не иллюзию бытия), и который можно назвать истиной (в противоположность маха-майи - великой иллюзии, что есть пракрити). И принцип этот един для всех, и хотя кажется что этот принцип разделен, но, тем не менее, он неделим. Этот принцип всегда тот же. Им пронизано все проявление. В нем все существа, но сам он не в них, т.к. он не является частью творения, а наоборот есть "источник" (его аспект).
Короче говоря, как ветер остается в небе, так и все существа расположены в этом принципе.
если брать этот принцип отдельно, то это есть чистое неиндивидуализированное сознание. Вот все это и есть - Я.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Имхо, для неизменности не нужно условий. Все обусловленное изменяется и неизменным считаться не может.

Ну а из вашего ответа все становится понятно. И мне, и, видимо, вам самому. Прокомментирую. Вот это ваше утверждение о неизменяемой изменяемости называется - логическое противоречие. Нечто либо неизменно, либо изменяется - тут не может быть другого мнения (в рамках классической логики, конечно же). Так что вы правильно заметили, это - нонсенс.

Да, говоря "Я есть" просвещенный ученик знает что говорит. Я тоже могу сказать "Я есть". Подразумевая под "Я" неизменный воспринимающий принцип, который на самом деле есть (т.е. имеет бытие, а не иллюзию бытия), и который можно назвать истиной (в противоположность маха-майи - великой иллюзии, что есть пракрити). И принцип этот един для всех, и хотя кажется что этот принцип разделен, но, тем не менее, он неделим. Этот принцип всегда тот же. Им пронизано все проявление. В нем все существа, но сам он не в них, т.к. он не является частью творения, а наоборот есть "источник" (его аспект).
Короче говоря, как ветер остается в небе, так и все существа расположены в этом принципе.
если брать этот принцип отдельно, то это есть чистое неиндивидуализированное сознание. Вот все это и есть - Я.

Вы категоричны. Не "неизменность" условна, а собеседники условляются, что понимать под "неизменностью" - иначе будут говорить каждый о своем. Возьмем Ваш комментарий в ключе бессмертного Пушкина:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой молчал и стал пред ним ходить...
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый;
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

То есть, факт неизменности устанавливается в соотношении "изменяемое-неизменное". И неизменное как таковое само по себе - в отрыве от изменяемого - существовать не может. Но если только неизменное составляет реальность и истину, то откуда возникает изменяемое? А если не возникает, то также является истинным и, следовательно, реальным. И это тоже логика, причем очевидно указывающая, что Единое не содержит в самом себе противоречия, но аспекты Единого необходимо дополняют друг друга до справедливого целого.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

То есть, факт неизменности устанавливается в соотношении "изменяемое-неизменное". И неизменное как таковое само по себе - в отрыве от изменяемого - существовать не может. Но если только неизменное составляет реальность и истину, то откуда возникает изменяемое? А если не возникает, то также является истинным и, следовательно, реальным. И это тоже логика, причем очевидно указывающая, что Единое не содержит в самом себе противоречия, но аспекты Единого необходимо дополняют друг друга до справедливого целого.

Я категоричен только потому, что знаю о чем говорю. Неизменность настолько фундаментальное свой-во, что оно противопоставляется всему изменяемому. Всей природе. Всему что вы можете думать и представлять. Поэтому нет противоречия, если сказать, что неизменность - понятие абсолютное (точнее всеобъемлющее).

Следите за моей мыслью. Есть идея Единого. Рассматривая единое мы представляем его в двух аспектах: неизменного и изменяемого. Если говорить о существовании неизменного, то оно не имеет существования. Неизменное связано с чистым бытием, по логике. Неизменное - это истина, также по логике.
Да вы правы что неизменного нет без изменяемого, но изменяемое - все вокруг, так что неизменное есть.

Да неизменность - это единственная реальность и истина, и бытие. Все остальное (исключая Единое, о котором невозможно рассуждать в принципе) - иллюзия. И проблемы возникновения изменяемого нет, если принята идея единого. Изменяемое будет возникать в едином как только вы выделите неизменность, т.к. это дополняющее понятие. Принцип таков, что благодаря нашей познавательной способности, мы можем познавать только отношениями (бинеры-пары). Понимаете? Утверждение, что "процесс творения начался когда Бог решил познать сам себя" глубже чем просто метафора.

Еще один момент о реальности. В изменяемом принципе реальность - относительна и, по сути, таковой не является. Поэтому пракрити и называли великой иллюзией, и тенью духа, и т.п. Везде подчеркивалась нереальность. Но следует отдавать себе отчет в том, что нереальна пракрити только по отношению к пуруше. Для нас, обычных людей, пракрити - это реальность, т.к. мы сами - еще большая иллюзия.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

С ваших ответов становит очевидно, что мое "непонимание" связано с разным смысловым наполнением терминов - пракрити, пуруша и т.д.

Я вовсе не сомневаюсь в Вашем понимании. Наоборот, я полагаю, что Вы прежде других разберетесь, как только примите за истину уже называвшийся ранее момент - самым первым (ранним) проявлением, развертывающимся из Непроявленного называется Мировая Душа (Анима Мунди западных философов и МахаБуддхи восточных мудрецов). Это означает, что единственно справедливой "точкой отсчета" является именно психическое Начало. Утверждение Агни-Йоги о всеначальности психической энергии лишь еще раз подчеркивает, что система по-прежнему признается справедливой.

[Alexandr5]

Сообщение от alexsid

С ваших ответов становит очевидно, что мое "непонимание" связано с разным смысловым наполнением терминов - пракрити, пуруша и т.д.
Однако, я склонен считать что ваша система непрактична. И это даже если не учитывать слова Кришны, который утверждает что "действия совершаются гунами природы. И нет другого исполнителя...".

Например, простой вопрос. Где в вашей системе место для истины? В общем смысле Истина - это то, что есть неизменно. Т.к. сказать имеет реальное бытие.

Практична при следующем условии.

Пуруша - субъект духа.
Дух ДЕЙСТВУЕТ-влияет тремя способами (гунами), передавая это влияние трем субъектам "посредникам" - Атманам (Высшему, Внутреннему и Внешнему Атманам).
Высший Атман - сознание - мир огненный.
Внутренний Атман - психика - мир тонкий.
Внешний Атман - сила - мир плотный.

Для практического применения - пропуская доказательства в цепочке преобразований - Высший Атман суть владыка гуны сознания(фохат). Сознание - суть пространство. Пространство - суть место. Место - суть положение элементов. Положение (взаимное) - суть формула, формула - суть форма логики, или форма сознания (форма знания). Форма знания - суть знак (печать).

Знак в прикладном смысле йоги есть то, что влияет не действуя как сила - недействуя.

Действуе - в смысле - влияет, но не действует в смысле - совершает работу.
Знак работу не совершает, но влияет - действует.

Так как Высший Атман - субъект, то Его знаки - суть знаки внимания (знаки любви - этики).
В прикладном смысле при созерцании Высшего Атмана, требуется совершать деяния только в качестве оказания знаков внимания Высшему Атману.

Тогда возникает осознание, что все, что человек осознает вокруг - есть знаки внимания которые оказывает Пуруша человеку как Личности посредством возможностей Высшего Атмана.
Когда деятельность осознается только как знаки внимания, то возникает отрыв от привязанности к плодам деятельности и возникает следующая последовательность возврящающая человека к осознанию Пуруши.

Знаки внимания -> близость -> интимная близость -> отношения -> сознание любовного отношения (сознание единения) -> единение (истинное знание того, что пространство есть Личность - Высший Атман, а разница (граница) между нами - суть иллюзия ложного эго, иллюзия отделенности).

Далее сознание "переворачиваетя", и пространство превращается из пустоты в сплошную огненную любящую среду - Предвидение (Прометео).

Так Дух воспринимается сознанием как Предвидение.
Иначе - сознание(пространство) есть проявление предвидения (вневременного знания) - собственно духовного знания.

Таким духовным сознанием обнаруживается материя (и ее Личность - Пракрити), которая существует в будущем - совершенная.

В терминах Живой Этики - сознание красоты (будущиго состояния материи).

PS.
При оказании знаков внимания Владыке (делающее неделание), сознание единения (прикосновение Его внимания) происходит мгновенно (вне времени) - вспышка озарения (молния фохата).

Внутренний Атман (хранитель) позволяет сохранять полученное состояние в душе (психике) неограниченно долго. Полагая свою душу душой не своей (собственность) а душой Внутреннего Атмана (отдать Богу душу) возможно сохранять состояния осознанности в моменты любви.
Такие чувства есть только у Внутреннего Атмана, соответствующие Пуруше.

Внешний Атман (разрушитель - преобразователь старого в новое) позволяет выразить это состояние соответствующими любви средствами - совершать работу - делание - проявляющую более совершенные свойства, соответствующие будущей любви.
Такие средства есть только у Внешнего Атмана - соответствующие Пуруше.

Так оказание знаков внимания и знание этих знаков (в отличие от знаков невнимания, чисто объективных знаков) есть премудрость мудреца.

Этот процесс доступен практически каждому человеку с открытым сознанием (вне одержания) - один из путей Раджа Йогов.