Гуны

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Понятно. А что вы вообще пытаетесь доказать (объяснить)?

Этот факт вполне охватывается понятиями прямой и косвенной причины. Но тока какой отношение это имеет к пуруше? Пуруша, в понимании Санкхья-карика, ничего не делает сам. Его роль - восприятие. Он неизменяем сам и никого не изменяет.
И к пракрити, а следовательно и гунам имеет отношение - наблюдатель, еще называют Наслаждающийся. Я не вижу что тут можно обсуждать.

ИМХО, гораздо интереснее вопрос генезиса гун.

Вы сомневались, что "пуруша" это "карта", хотел Вам помочь разобраться. Очевидно только запутал. Прошу прощения.
Что "пуруша неизменяем и никого не изменяет" - также как катализатор, участвующий в химической реакции. Исходное и конечное состояния совпадают, но сама реакция сопровождается изменением вещества.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Вы сомневались, что "пуруша" это "карта", хотел Вам помочь разобраться. Очевидно только запутал. Прошу прощения.
Что "пуруша неизменяем и никого не изменяет" - также как катализатор, участвующий в химической реакции. Исходное и конечное состояния совпадают, но сама реакция сопровождается изменением вещества.

И зачем нам такой катализатор если есть пракрити?

Добавлено через 46 минут

Сообщение от mika_il

То, что "гуны были в равновесии" может означать, что они были просто принципом или идеей триединства, которую только предстояло распознать. Нет ни активной, ни пассивной силы самой по себе, сила активна или пассивна лишь в сравнении с другой силой. Именно поэтому идея триединства имеет ключевое значение - она объясняет всё, а без неё необъяснимо ничего. Неправда, что для третьей силы нет места логически. Тот же Ньютон легко вводит третью силу, уравновешивающаю всю систему - эффект всех сил (минимальная система - пара сил) можно заменить эффектом одной равнодействующей силы. Соответственно - эффект одной силы возможно рассматривать в виде эффекта системы сил. Все три гуны были всегда, но всегда будут различимы только две - либо активное, либо пассивное. Третья связана с ритмом или чередованием активности-пассивности.
"Докосмический период" - величина метафизическая. Неужели Вы полагаете, что был период, когда что-либо не существовало в той или иной форме? Иначе, откуда бы взялись гуны, чтобы различить которые необходимо наличие более чем одной силы?

Это очевидно, что активность и пассивность сил - относительна. В теории гун прямо так и говорится что гуны могут переходить одна в другую. Но для чего надо третья сила, система отсчета? Но что проще чем, считать одну силу активной, противодействующую ей - пассивной. Так, имеем импульс - инерция, или желание - лень, или движение - преграда. Двух - достаточно.
Не думаю, что третья сила исчерпывается понятием равнодействующей. В любом случае я ни разу на встречал утверждения вроде : тамас + раджас = саттва и т.п.? Кроме того действие самих сил-гун таково, что суперпозиции быть не может. Взаимодействие есть, но не суперпозиция. Мне представляется гуны, навроде света и звука - очень разные качественно.
Идея с ритмом интересная, ее стоит обсудить. Пока затрудняюсь сказать как может быть связана с гунами.

А докосмический период, я связываю это с состоянием. И для меня имеется конкретное время и место для такого феномена. Понятие легко проследить на примере звезды, такой как солнце. Известно что оно не всегда существовало. Так что, для солнца есть свой докосмический период. И во вне солнечной системы состояние вещества вполне себе первичная материя без-формы. Однако галактика видна как спиралевидная туманность на достаточном удалении, но это не проблема. Мы можем пойти дальше и взять пространство между галактиками. В одном из мест вполне может начать развиваться новая галактика, в этом месте и будет докосмический период.
Даже несмотря на возможную "дурную бесконечность" вполне правомерно, принимая во внимание повторяемость, просто проигнорировать все что сверх уровня метагалактики.

Так что

Неужели Вы полагаете, что был период, когда что-либо не существовало в той или иной форме? Иначе, откуда бы взялись гуны, чтобы различить которые необходимо наличие более чем одной силы?

1. Я полагаю, что разумно принять что такой период был, есть и будет (с маленькой оговоркой, что существование не тождественно бытию).
2. По-моему, чтобы различать гуны нужно их просто вывести из состояния равновесия. В состоянии равновесия должно было бы восприниматься как Тьма, да так и воспринимается (см. ночное небо).

[леся д.]

Теперь понятно, что имеет ввиду alexsid.
Повторяю о *трёх силах* (Вы именно так сказали):
Пуруша - деятель, карта на санскрите.
Агни - действие и/или преобразование - кара (узкий смысл слова карма, действие).
Пракрити - на санскрите карана, поддейственный элемент.
Зачем это? Очень просто.
Если, предположим, Вы как адвайтист знаете, что всё - в Одном, а я сломаю себе ногу, если Вы из сострадания наложите себе гипсовую повязку на ногу, это мне не поможет. Преобразователь необходим в конкретном приложении. Или если mika_il устанет после работы, а Вы за него сварите себе обед, покушаете и выспитесь, ему от этого ни холодно, ни жарко. Так же и во всём. Помня, что валериана помогает от сердечного приступа, Пуруша в Вашем сердце побуждает Вас подняться, налить воды в стакан, добавить валериану и выпить это лекарство, чтобы помочь своей природе.
Есть такое течение адвайтизма... которое переродилось в йогическую группу самосозерцателей, возомнивших о себе, что без Агни могут достичь,- их статус на уровне секты, а известный Праведник назвал их не сектой никакой, а просто *группа надутых индюков*, которые именно этот простой момент в гностике не поняли и не приняли, так как возомнили о себе. Как сказал Джим Кэрри в первом фильме *Эйс Вентура*,-
*Не советую Вам туда ходить*.
Думаю, для прояснения ситуации, если Вы не против, обратимся к Адвайтической доктрине в первоисточнике, а не в трактовке.

[леся д.]

Сущность Адвайтической доктрины Ади Шанкара в том, что тела многочисленны, но в каждом отдельном теле присутствует одна и та же божественность: Единство во многообразии.
Адвайту можно испытать как БХАВА [сознательное ощущение]. Иным словом, это теоретическая основа, а НЕ тантрическое - вот где разница в словах Шанкара Ачарья [учитель на санскрите Ачарья] и позднейших дополнениях, попавших в русскую википедию.
Вот как Ади Шанкара утверждает, прославляя Шиву:
**Иша, Гиреша, Нареша, Пареша, Билвеша
намо Самба садхашива Шамбо
шанкара шаранам мэй тава чаранаюгам**
Это почитание Владыки - Творца будущего, Он вездесущ.
Шива есть всё, каким бы именем Его не называли.
Веды:
**Мамаивасмо дживалоке дживабхутам санатанах**
[Бог подобен искре в каждом существе всюду, всегда и вечно].
Истина Едина.
Перевод конкретных Имён, почему Владыку Шанкара согласно Ведам называет качественными пятью Именами, для понимания Единства целесообразно знать в переводе. Кто не желает в силу вероисповедания читать,- можно ограничиться пониманием ЕдиноСущного-Который-Выше-Гун.

Добавлено через 2 часа 23 минуты
ИША:
означает Сакала Айшвара Сампанна
[Властелин всех видов благополучия.
Айшвара включает всё: материальное и нетленное достояния, силу, умения, знания, ум, успех.
Ишвара - Властелин Общего Блага.
ГИРЕША:
Властелин гор. Гири на санскрите - высокие горы, вершины которых в кристальной чистоте белых снегов.
Поэтому Бог - повелитель Света и мудрости.
НАРЕША:
на [не] + рах [неведение о святости] = Нарах [Тот-кто-не-пребывает-в-неведенье].
Нара также означает *человек*.
Нареша - воплощение Атмы, повелитель людей.
ПАРЕША:
Пара означает *над всем*. Над временем и пространством.
Он - Акханда - безграничный и
Анирвачанейя - неподвластный описанию.
БИЛВЕША:
дословно Билвеша - любитель листков билвы. Каждый трилистник этого растения на одном черешке.
Он - Тринетра - трёхглазый.
Он - ТРИГУНА - превосходящий три гуны (качества саттвы, раджаса и тамаса).
Его оружие - Тришула - трезубец.
Человек должен отдать три качества Богу, что символизируется трилистником билвы при Индуистском богослужении.
В точности Агни Йога советует, с чего начать учение: избрать три свои наихудшие качества и избавиться от них, предоставив действовать Владыке.
А далее Сказано:
**Владыко, возьми достояние моё, если оно пригодно Тебе.**

[Luchador]

Трудно говорить о несказуемом, поэтому много недопониманий рождается...

Абсолют уявлен на Единстве. Познать Абсолют невозможно, ибо не могут быть два Единства. Познать Абсолют нельзя, но осознать его возможно.

Абсолют вмещает понятие Непроявленного и Проявленного. Только Проявленный Космос может оявляться на беспредельном раскрывании.

Космос Непроявленный вне времени и Пространства не может быть познан, но лишь осознан.

Осознание есть Синтез. Синтез есть обобщение процессов Бытия Видимого и Невидимого. Знание есть ограниченная ступень познания. Само познание явлено вне Времени и Про*странства.

Искажение невозможно без Прообраза. Но Прообраз воз*можен без искажения. Болезнь невозможна без здоровья, но здо*ровье возможно без болезни. Слезы невозможны без глаз, но гла*за возможны и без слез. Прообраз Богоподобия присутствует везде, во всех искажениях, но Прообраз Богоподобия победит и преобразит Мир в Красоте.

Свойство Свободы и есть Богоподобие. (Е.И.Р. Космологические записи)

[mika_il]

Сообщение от alexsid

И зачем нам такой катализатор если есть пракрити?

Ну, хотя бы исходя из утверждения, что йога также рассматривается как путь ускоренной эволюции. Или из осознания, что в химической реакции только катализатор сохраняет неизменной свою форму в итоге - все остальное переходит в новую форму.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Ну, хотя бы исходя из утверждения, что йога также рассматривается как путь ускоренной эволюции. Или из осознания, что в химической реакции только катализатор сохраняет неизменной свою форму в итоге - все остальное переходит в новую форму.

Не вижу необходимости пуруши-деятеля для йоги. Вполне хватает для этого пракрити. Ну разве что самолюбие потешить, мол "я могу"...
Ну или по второму, пуруша не обязан быть деятелем чтобы сохранятся неизменным. Достаточно просто не изменять и не изменяться.

Т.е. данная теория преимуществ не дает, а вот недостатки - скока угодно. Самый существенный для меня - это сложная структура пуруши и возможность взаимодействия с пракрити. Это вносит дополнительную "вычислительную сложность" в деле расчета реакций (т.к. имеется на один элемент больше, который нужно учитывать).

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Не вижу необходимости пуруши-деятеля для йоги. Вполне хватает для этого пракрити. Ну разве что самолюбие потешить, мол "я могу"...
Ну или по второму, пуруша не обязан быть деятелем чтобы сохранятся неизменным. Достаточно просто не изменять и не изменяться.

Т.е. данная теория преимуществ не дает, а вот недостатки - скока угодно. Самый существенный для меня - это сложная структура пуруши и возможность взаимодействия с пракрити. Это вносит дополнительную "вычислительную сложность" в деле расчета реакций (т.к. имеется на один элемент больше, который нужно учитывать).

Нередко в тупик заводит именно простота задачи. У древнего мудреца-йогина не могло быть никакого другого инструментария, кроме того, который он имел в самом себе, ни даже учебника по Ньютоновской физике. И тем не менее не один мудрец сумел найти решение, тем самым, еще раз подтвердив его справедливость.

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Нередко в тупик заводит именно простота задачи. У древнего мудреца-йогина не могло быть никакого другого инструментария, кроме того, который он имел в самом себе, ни даже учебника по Ньютоновской физике. И тем не менее не один мудрец сумел найти решение, тем самым, еще раз подтвердив его справедливость.

В этом мы с мудрецом почти коллеги. Я тоже не пользуюсь спец.средствами. И я даже признаю возможность, что для когда-то для мудреца главным критерием могла быть мудреность теории. Только вот смирится с таким положением вещей я не могу. И обычно, в своих рассуждениях, я исхожу из того факта, как если бы критерии рациональности и сейчас и в древности были одинаковы.
С пурушей-деятелем меня не устраивает еще несколько моментов, а именно:
1. движение имеет источник, а следовательно и начало (со всеми вытекающими).
2. пропадает принцип постоянства из единого существования (т.е. в едином он был, а с разделением на пурушу и пракрити - исчез).

Добавлено через 9 минут

Сообщение от mika_il

Не получится. Единство (или 1) должно рассматриваться не как уникальность, а как совокупность. Тогда первоэлементом будет Хаос. А упорядочить Хаос может только принцип или Закон. Пуруша и пракрити соотносятся как принцип и элемент. Например, элемент воды тоже имеет свой принцип, прописанный в молекулярной формуле.

Я возражу. Вы как-то очень ограничиваете единство. И уникальность и совокупность должны быть включены в понятие Единства. Имхо, рассуждать единстве - это пустое, сильно не рекомендуют этого делать.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

В этом мы с мудрецом почти коллеги. Я тоже не пользуюсь спец.средствами. И я даже признаю возможность, что для когда-то для мудреца главным критерием могла быть мудреность теории. Только вот смирится с таким положением вещей я не могу. И обычно, в своих рассуждениях, я исхожу из того факта, как если бы критерии рациональности и сейчас и в древности были одинаковы.
С пурушей-деятелем меня не устраивает еще несколько моментов, а именно:
1. движение имеет источник, а следовательно и начало (со всеми вытекающими).
2. пропадает принцип постоянства из единого существования (т.е. в едином он был, а с разделением на пурушу и пракрити - исчез).

Попробуйте сформулировать сомнения в виде четких вопросов?

[mika_il]

Сообщение от alexsid

А докосмический период, я связываю это с состоянием. И для меня имеется конкретное время и место для такого феномена. Понятие легко проследить на примере звезды, такой как солнце. Известно что оно не всегда существовало. Так что, для солнца есть свой докосмический период. И во вне солнечной системы состояние вещества вполне себе первичная материя без-формы. Однако галактика видна как спиралевидная туманность на достаточном удалении, но это не проблема. Мы можем пойти дальше и взять пространство между галактиками. В одном из мест вполне может начать развиваться новая галактика, в этом месте и будет докосмический период.
Даже несмотря на возможную "дурную бесконечность" вполне правомерно, принимая во внимание повторяемость, просто проигнорировать все что сверх уровня метагалактики.

Так что

1. Я полагаю, что разумно принять что такой период был, есть и будет (с маленькой оговоркой, что существование не тождественно бытию).
2. По-моему, чтобы различать гуны нужно их просто вывести из состояния равновесия. В состоянии равновесия должно было бы восприниматься как Тьма, да так и воспринимается (см. ночное небо).

Я так понимаю, что "материя без формы" есть прадхана древних философов. Но сами древние философы никогда не вели отсчет от этого "периода", они поступали более рационалистично:

13. Он – высший Брахма, непреходящий, нерожденный, нетленный, вечный, его исконный образ един, будучи всегда свободным от исчезновения, он незапятнан! 14. Он – все, его исконный образ – явленная и неявленная (первичная материя), он пребывает в образе Пуруши и в образе Калы.

Т.е., если пересказывать их мысль, всегда были и будут предшествующее и настоящее состояния материи, которые происходят от способности к различению времени. Поэтому в п.1 оговорка должна бы быть - такой период был лишь относительно настоящего периода. Но высший Брахма (Пара-Брахман) будучи назван "непреходящим" остается одним и тем же в любом периоде. "Чист ведь Брахман и самотождественнен", - утверждает Кришна, а в самом начале "Бхагавадгиты": "Разве был Я когда-то не бывшим? или ты? или эти владыки?"

Относительно п.2 - все еще проще. Чтобы "различить гуны" Вам понадобится различающий или пуруша. Состояние "равновесия" можно уподобить позиции наблюдающего - когда видящий не отождествляется с наблюдаемым, т.е. как бы пребывает "вне происходящего". Это основное положение йоги. Патанджали говорит: йогаш читта-вритти-ниродха / тада драштух сва-рупе'вастханам. И Кришна утверждает: "Тот, кто ведает суть неслиянья гун и действий с Атманом, Партха, пребывает свободным, помня: "Это гуны вращаются в гунах"."

То, что гуны есть не силы, а происходящие от психического различаемые свойства, можно найти также у Кришны: "Гуны три - саттва, раджас и тамас - состоянье существ различают; от Меня эти гуны возникли, они, Партха, во Мне, но не Я в них."

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Я так понимаю, что "материя без формы" есть прадхана древних философов. Но сами древние философы никогда не вели отсчет от этого "периода", они поступали более рационалистично:

Т.е., если пересказывать их мысль, всегда были и будут предшествующее и настоящее состояния материи, которые происходят от способности к различению времени. Поэтому в п.1 оговорка должна бы быть - такой период был лишь относительно настоящего периода. Но высший Брахма (Пара-Брахман) будучи назван "непреходящим" остается одним и тем же в любом периоде. "Чист ведь Брахман и самотождественнен", - утверждает Кришна, а в самом начале "Бхагавадгиты": "Разве был Я когда-то не бывшим? или ты? или эти владыки?"

Да прадхана. Но прадхана - она же и пракрити. Санкхья-карика говорит это недвусмысленно.
А про рациональность скажу так. На текущий момент весь рационализм, который я могу понять из цитаты, заключен в простой идее.
Первичный элемент должен быть предельно простым. Единый - это максимально простой что мы можем осознать по аналогии с числовым рядом. Но познать его, как подсказывают, не имеется возможности. А вот уже его аспекты - всегда пожалуйста. Одним из таких аспектов и будет пуруша, который заключает в себе все постоянство единого элемента, второй - пракрити (сплошное непостоянство). Т.е. деление пуруша-пракрити будет второй ступенью от единого.

Чего в цитате не увидел, так это про предшествующие состояния.


ЗЫ:
Кстати, с такой точки зрения, пуруша будет истиной (благодаря своим свойствам: постоянство), а вот пракрити - вполне подходит под великую иллюзию.

[mika_il]

Сообщение от alexsid

Да прадхана. Но прадхана - она же и пракрити. Санкхья-карика говорит это недвусмысленно.
А про рациональность скажу так. На текущий момент весь рационализм, который я могу понять из цитаты, заключен в простой идее.
Первичный элемент должен быть предельно простым. Единый - это максимально простой что мы можем осознать по аналогии с числовым рядом. Но познать его, как подсказывают, не имеется возможности. А вот уже его аспекты - всегда пожалуйста. Одним из таких аспектов и будет пуруша, который заключает в себе все постоянство единого элемента, второй - пракрити (сплошное непостоянство). Т.е. деление пуруша-пракрити будет второй ступенью от единого.

Чего в цитате не увидел, так это про предшествующие состояния.


ЗЫ:
Кстати, с такой точки зрения, пуруша будет истиной (благодаря своим свойствам: постоянство), а вот пракрити - вполне подходит под великую иллюзию.

Не получится. Единство (или 1) должно рассматриваться не как уникальность, а как совокупность. Тогда первоэлементом будет Хаос. А упорядочить Хаос может только принцип или Закон. Пуруша и пракрити соотносятся как принцип и элемент. Например, элемент воды тоже имеет свой принцип, прописанный в молекулярной формуле.