Свободная Воля

[Dar]

Сообщение от Антон

свобода воли не всем и не всегда. На пример - рабство, сегодня очень распрастраненная вещь.

Писали уже не раз и в разных темах.
Свобода воли это всего лишь свобода выбора.(не вседозволенность)
А выбор есть всегда. Даже у рабов. Утрировано если, то.. допустим не выполнить приказ хозяина и умереть от побоев. Или выполнить приказ. Выбор? Выбор.

[Антон]

Сообщение от Dar

Писали уже не раз и в разных темах.
Свобода воли это всего лишь свобода выбора.(не вседозволенность)
А выбор есть всегда. Даже у рабов. Утрировано если, то.. допустим не выполнить приказ хозяина и умереть от побоев. Или выполнить приказ. Выбор? Выбор.

Дар, назвать выбор раба между смертью или принужденной работой свободой выбора цинично. Так же не серёзно назвать свободным выбор курильщика между пачкой Малборо или Камел...

Т.е. в большенстве случаев мы вынуждены сделать выбор между несколько ограниченными (кармой, привичкой и собственным воображением) вариантами.

И только человек познавший внутреннюю свободу имеет свободу воли.

Если писали не раз и в разных темах, и Вы читали и не поняли, то тщетно время провели (выбор раздражатся или нет от моих слов зависит от степени Вашей внутренней свободы )

[Dar]

Сообщение от Антон

Дар, назвать выбор раба между смертью или принужденной работой свободой выбора цинично. Так же не серёзно назвать свободным выбор курильщика между пачкой Малборо или Камел...

из двух зол выбирают меньшее.. почему бы и нет? Если больше нет выбора.
Причему тут цинизм? Вопрос ведь в том у каждого ли есть свобода выбора.

Т.е. в большенстве случаев мы вынуждены сделать выбор между несколько ограниченными (кармой, привичкой и собственным воображением) вариантами.

вынужден невынужден, второй вопрос. Главное, выбор есть!
Пусть ограничено, но свобода выбора есть.
Пусть вынуждено, но есть свобода выбора.
Даже когда предлагают на выбор какой смертью умереть, это тоже свобода выбора, согласитесь.
И каждый "набор" для выбора это результат предыдущего выбора.
"Кэмел" или "Мальборо"?.. тоже выбор.. свобода выбора.. ведь перед этим был выбор "курить или не курить?", а далее будет выбор быстро умереть от крепких сигарет или медленно от слабых..
и в любой момент времени есть шанс повернуть в другую сторону..
тот же порядок в обратную сторону..
сперва выбрал легкие сигареты, потом выбрал "не курить", потом "не курить и не пить" и т.д.

И только человек познавший внутреннюю свободу имеет свободу воли.

опять же.. "свобода воли" это одно, "свобода выбора" другое.
хотя и влияют друг на друга.
Например даже зная правильный выбор, человек не делает его. Почему? Силы воли было мало.

Если писали не раз и в разных темах, и Вы читали и не поняли, то тщетно время провели

пока не заметил. Опровергайте. Буду только рад. Значит узнаю что-то новое.

выбор раздражатся или нет от моих слов зависит от степени Вашей внутренней свободы

ну да, согласен.

А ведь выбор.. вроде всегда один и тот же.. "раздражаться или нет",
а степень сложности разная.. иногда легко, иногда тяжело..

[gog]

Его поступок- мгновение Истины

В Волжском сегодня похоронят Сергея Солнечникова
http://volgograd.kp.ru/online/news/1119270/

[Amarilis]

Сообщение от Dar

Свобода воли это всего лишь свобода выбора.(не вседозволенность)
А выбор есть всегда. Даже у рабов. Утрировано если, то.. допустим не выполнить приказ хозяина и умереть от побоев. Или выполнить приказ. Выбор? Выбор.

Заметьте, от свободы воли одного человека (А), зависит жизнь или смерть другого человека (В). В такой ситуации, свобода воли у человека (В), очень даже ограничена, ее практически нет и это называется - роковая предопределенность.

[Dar]

Сообщение от Amarilis

очень даже ограничена

но есть

[Amarilis]

Сообщение от Dar

но есть

Чтобы сказать: "Аминь."

[Dar]

Сообщение от Amarilis

Чтобы сказать: "Аминь."

Думаю вы упускаете одну важную деталь, которую знаете, но забыли.
Вспомните притчу про монаха у которого украли священые предметы и поставили в безвыходное положение.

[vedy]

Там, где Абсолютная Свобода - кармы нет.

[mika_il]

Сообщение от vedy

Там, где Абсолютная Свобода - кармы нет.

Точнее сказать, там - отрицание Кармы. Поэтому абсолютная свобода считается не иначе как абсолютным злом. Например, миф о Люцифере можно рассматривать в этом отрицательном аспекте свободы. Тогда Люцифер будет попросту мятежником, противопоставляющим свою волю воле божественной или Вселенской.

[vedy]

Сообщение от mika_il

Точнее сказать, там - отрицание Кармы. Поэтому абсолютная свобода считается не иначе как абсолютным злом.

Ну шо могу сказать по сушеству вапроса: результат отрыва теории от практики. Глупость космического масштаба.

[Dar]

Сообщение от mika_il

Точнее сказать, там - отрицание Кармы. Поэтому абсолютная свобода считается не иначе как абсолютным злом. ...

Свободы от чего?
к примеру есть такие моменты..
2.ч.2.XII.3.Все время Имею в виду духов, подлежащих карме и закону сроков. Эволюция свободных духов иная. Ближе подойдем к вопросу влияния кармы на существо духа в иных сферах. Это важно знать, надо уяснить различие между сознанием и знанием духа.

7.012. ..Кармическая связь точно исчезает, когда мышление представляет себе Архата.

Ведь карма по сути всего лишь понимание того что каждая причина имеет свое следствие.

Есть причины, следствие которых уводит в сторону от эволюции.
И происходит обратное давление подталкивающие человека к правильному направлению. Что не всегда приятно.. и воспринимается как "удар судьбы" и т.д.
Обратное давление (удары кармы, изживание кармы и т.д.) можно смягчить если человек начинает самостоятельно двигаться в сторону эволюции. Подправляет свое направление под линию эволюции.
Когда его направление целиком совпадает с линией эволюции, то карма как-бы исчезает. т.е. постороннего давления нет.
А человек продолжает творить причины. Только эти причины теперь не вынужденные. Он свободен. Свободен от "внешнего давления", которое раньше вынуждало и заставляло его совершать действия в сторону "генеральной линии" эволюции.

Если он сотворит причину уводящую в сторону (как Люцифер), то снова отойдет в сторону и подпадет под действие обратной силы.

Можно сравнить с законом "большого пальца" из физики..
Если пальцы расположены вдоль линии тока, то большой палец указывает направление силы... ээ.. не помню как там точно..

Карма.. цепи и крылья..
плохие поступки - цепи.. хорошие - крылья..
Свободу от цепей и можно воспринимать как свободу от кармы..
А крылья можно и не замечать, они ведь не тяготят..

[Антон]

Сообщение от Dar

вынужден невынужден, второй вопрос. Главное, выбор есть!
Пусть ограничено, но свобода выбора есть.
Пусть вынуждено, но есть свобода выбора.

Разве присудствие возможности выбора свидетельствует о свободе выбора?
Сначала принуждение сделать выбор, потом возможность выбрать между малым количеством вариантов. Разве так Вы представляете себе свободу?

Представим другой вариант - человек имеет волю сделать тот или другой выбор, или не выбирать никакой, и это тоже выбор, при этом возможные варианты не ограничены опеределенными данными.

Возмем пример, человек может снять квартиру, или вовсе этого не делать, по скольку он может остатся жить там, где живет, при этом ему доступны неограниченные средства, ситуация позволяет свободно выбрать страну, город, район, этаж, вид из окна.

И как противоположность представим человека, ситуация и средства которого позволяет ему снять срочно только ту квартирку, которая находится там и на данный момент других таких вариантов почти что нет.

Назовите ли Вы свободой выбора второй вариант по сравнению с первым (всё познаётся в сравнении), или принуждением сделать ограниченный выбор?

Возможно согласитесь, что карма опеределяет степень свободы или ограничения выбора. Но тут важную роль играет широта воображения, поскольку человек может создать новый поворот ситуации, в которой он сможет сделать совсем другой выбор. Над воображением карма бессильа.

[Dar]

Сообщение от Антон

Разве присудствие возможности выбора свидетельствует о свободе выбора?

разве нет?
Допустим выбираем депутатов.
В списке их двое.
Никто их не знает, видят впервые, и читают про них впервые.
Выбирай. Или тот или этот. Выбор есть? Есть.
Или всего один кандидат. И приставив ствол пистолета заставляют голосовать только за него. Можешь голосовать, можешь нет.
Выбор есть? Есть.
А могут шантажировать взрывом всей планеты. Откажешся, взорвут всю планеты. Выбор есть? Есть.

Сначала принуждение сделать выбор

Совершенно верно. И выбор согласиться или нет.

потом возможность выбрать между малым количеством вариантов

Ну да

Разве так Вы представляете себе свободу?

Не свободу, а свободу выбора.
Мы сейчас расматриваем не вопрос "что такое хорошо и что такое плохо",
а что такое "свобода выбора". И потому приводим самые утрированные и идиотские примеры, что-бы показать что выбор есть (или нет).

Другими словами, пытаемся опровернуть закон о "священной воле"..
о свободе выбора.. можно ли ее каким-то образом отнять у человека,
на самом ли деле она священна.. можно ли сделать так что-бы причины перестали рождать следствия... т.е. выбор перестал быть следствием предыдущего выбора и причиной последующего.

Возмем пример, человек может снять квартиру, или вовсе этого не делать, по скольку он может остатся жить там, где живет, при этом ему доступны неограниченные средства, ситуация позволяет свободно выбрать страну, город, район, этаж, вид из окна.

выше уже говорил..
Каждый выбор это следствие и результат предыдущего выбора.
Разве нет?
Если перед тобой стоит выбор, какой смертью умереть, быстрой или медленной.. спрашивается вследствие чего ты дошел до такой жизни?
Разве это не результат цепи выборов, которые приходилось совершать в течении жизни?

Назовите ли Вы свободой выбора второй вариант по сравнению с первым (всё познаётся в сравнении), или принуждением сделать ограниченный выбор?

Да. Выбор то был.

Возможно согласитесь, что карма опеределяет степень свободы или ограничения выбора.

да. выше писал.. каждый выбор следствие предыдущего выбора.

[Антон]

Сообщение от Dar

Допустим выбираем депутатов.
В списке их двое.
Никто их не знает, видят впервые, и читают про них впервые.
Выбирай. Или тот или этот. Выбор есть? Есть.
Или всего один кандидат. И приставив ствол пистолета заставляют голосовать только за него. Можешь голосовать, можешь нет.
Выбор есть? Есть.
А могут шантажировать взрывом всей планеты. Откажешся, взорвут всю планеты. Выбор есть? Есть.

Дар, поскольку затронутый вопрос естества филосовского, мы можем говорить по кругу и так и не договориться...

Можно согластися на том, что в некоторой, различной степени всегда уществует возможность выбора. И чувство свободы выбора даёт нам жизнь - мы живы, потому и можем выбрать. Иначе всё было бы фатально определено, и мы были бы слепыми исполнителями судьбы.

Но с другой стороны, на нашу волю играет столько от нас не завысящих факторов, что назвать её свободной язык не поворачивается. Если посмотреть глубже, то мы при выборе ориентруемся доступной нам информацией. Мы выбираем информацию, информация опеределяет наш выбор. Нот тут еще играет роль состояние сознания, на которое опять влияет разные окружающие пространственные факторы - населяемость места, час суток, расстоновка звезд, так же как Вами упомянутое прежнее состояние и прежний выбор, так же опеределённые варианты... и при столько взаимосвязанных данных, где тут остаётся свобода выбора?

Вы не согласны? Ну конечно же. Но это потому что Ваша воля такова, и это исходит из Ваших прежних размишлений, Вам доступной информации, склоннсти характера не менять взгляд на вещи, которые считаете своей коституцией, и еще при множестве факторв. Но где тут свобода выбора?...

Но Вы правы, утверждая, что мы имеем свободу выбора, так же Вы были бы правы отрицая её. Всё в этом мире отностительно.

[Dar]

Сообщение от Антон

Дар, поскольку затронутый вопрос естества филосовского, мы можем говорить по кругу и так и не договориться...

я бы так не сказал..
это происходит реально.. каждый день, час, миг..

Но с другой стороны, на нашу волю играет столько от нас не завысящих факторов, что назвать её свободной язык не поворачивается.

ну тогда вопрос..
В чем отличие свободы воли от свободы выбора?

[qwert]

Сообщение от Антон

И только человек познавший внутреннюю свободу имеет свободу воли.

Хорошо сказанно.
Знание основ, и осмысление их даст ответ на вопрос. Узнайте что такое Воля, найдите совокупность этого действия и оно приведет к пониманию свободы.

[Dar]

Сообщение от леся д.

О даре познавания и свободной воле лучше прочитать в *Надземное* 841, а потом - снова эту притчу, которая ясна с точки зрения духа устремлённого.

Посмотрим саму притчу (намеренно даю в урезаном виде, без ответа)

Мир Огненный ч.1, 142 Один демон решил поставить святого отшельника в безвыходное положение. Для этого демон похитил самые священные предметы и поднес их отшельнику со словами — «Примешь ли от меня?» Демон надеялся, что отшельник не примет дары и тем предаст священные предметы; если же примет, тем вступит в сотрудничество с демоном.

По версии Amarilis, отшельник в этот момент должен был бы сказать "Аминь" . Положение-то безвыходное, "роковое стечение обстоятельств".

По версии mika_il, отшельник должен выбрать только из того чтпредложил демон, потому что любое другое решение это противопоставление себя Высшему.

По вашей версии отшельника должен выручить "дар познавания".
С чем в принипе согласен, но немного дополню.

Вся фишка "безвыходных ситуаций" в том что в эту ситуацию человека вгоняют темные. Точнее прикладывают к этому руки. Нашептывают, подсказывают, намекают, подталкивают обстоятельства и т.д. так чтобы человек всегда делал выбор, ведущий к "безвыходным ситуациям".


Иерархия, 427 Отчаяние есть лишение веры. Но вера есть знание, потому отчаяние есть лишение знания, лишение всех накоплений? Отчаяние всегда связано с безысходностью. Обычный прием темных заключить преследуемого в круг безысходности и довести его до преступления. Конечно, куда может обратиться жертва, если ей не знаком путь кверху? Для познавших благодать Иерархии не может быть безысходности и отчаяния. Так можно проследить насколько Учение имеет в виду существенную, непосредственную пользу, которая может быть оказана каждому, кто умеет смотреть наверх.

14.072. ..Мы не сетуем на людей, которые теряются в выборе своих желаний, но лишь советуем легкий способ выйти из земного лабиринта, заключается он в сердечном устремлении к Нам.


или к примеру вот такой момент..
Надземное, 262 …К моменту особого напряжения может появиться как бы ощущение отчаяния, но это не будет чувством безысходности, но чувством обострения решимости. Перед каждым поворотом пути, вожатый должен чуять такую напряженность. Может ощущаться как бы упадок сил, но это будет рефлексом внутреннего напряжения. Особенно это бывает, когда слагается решение, еще не выраженное словами.

т.е. момент когда "безвыходность", отчаяние.. может подтолкнуть человека к неправильным решениям. А если бы он знал о том что это только очередной "поворот пути"? или есть "путь к верху"?

Пример из реальной жизни.. часто кажется что хорошо бы заниматься духовностью, "высокими материями", совершенствоваться и т.д. но жизнь диктует свое. Деньги-то все равно надо зарабатывать. Как ни крути, есть хочется, семью надо кормить, дети, работа, быт.. и т.д.
Ну не это ли классический пример "безвыходности"?