Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Восток]

Сообщение от Dar

Поэтому (имхо) проще брать то что есть.. Есть основы. Почему бы не считать что это и есть правила?

Тогда давай подумаем - что есть основы и правила и как они соотносятся со свободой.

Ну вот к примеру издалека - почему есть опять таки правило - не обязывать и не нагружать и не связывать сотрудников и общинников долгами и обязанностями? Тут ведь всё просто - если правило, долг или ещё что - вызывают внутренее несогласие и отторжение - то это уже насилие. А если человек следует правилу - потому что понимает правильность и радостно видит благую выгоду от соблюдения - это свободный выбор и осознанность. То есть если в законе, основе и правиле нет элемента ПОЛНОЙ свободы - то в этом нет и Любви и осознанности..

[Michael]

Сообщение от Восток

А если человек следует правилу - потому что понимает правильность и радостно видит благую выгоду от соблюдения - это свободный выбор и осознанность. То есть если в законе, основе и правиле нет элемента ПОЛНОЙ свободы - то в этом нет и Любви и осознанности..

на каком-то очень высоком этапе такая свобода будет означать свободу уйти во тьму, это следует понимать. На ступенях пониже отход не всегда отпадение, но всё равно задержка своей эволюции.

Да, на начальных уровнях всё необязательно.

Но я уже писал ранее, что если человек принял Руководство (и при этом Руководство действительно Иерархическое), то он заранее принимает все правила и подчиняется добровольно. Только так снимается противоречие между свободной волей и Руководством. А в обычных случаях Руководитель действует неявно, причем в зазоре между свободной волей ведомого и его кармой. Свободная воля священна.
Поэтому и говорится о единении в духе, тогда воли направлены вместе в одном направлении. Также говорится об условном ученичестве, в то время как оно должно быть безусловным.

Чтобы что-то получить, надо чем-то пожертвовать, в данном случае иллюзией вседозволенности.

[Luchador]

"Не начальство Иерархия, но Твердыня Любви. Только из любви рождается почитание, которое создает дисциплину. Но немногие любят того, кто им помогает; значит велико невежество."

(Агни Йога, "Мир Огненный", книга 2,98 )

Вот основа - любовь. Только вот незадача, многие не могут понять этой простой истины и начинают придумывать всевозможные "бесструктурные"понятия. А все почему? Да они прекрасно изъясняются, да они прочли много книг и много знают, могут объяснить сложные вопросы, но самого простого понять не могут. Всем нам не хватает сердца. Имеете сердце...

[gog]

Сообщение от Luchador

Вот основа - любовь. Только вот незадача, многие не могут понять этой простой истины и начинают придумывать всевозможные "бесструктурные"понятия. А все почему? Да они прекрасно изъясняются, да они прочли много книг и много знают, могут объяснить сложные вопросы, но самого простого понять не могут. Всем нам не хватает сердца. Имеете сердце...

Да уж.Очень интересно знать о структурированной любви

[Восток]

Сообщение от Michael

на каком-то очень высоком этапе такая свобода будет означать свободу уйти во тьму, это следует понимать.

... разберём детально хотя бы Ваши слова - что значит по Вашему - "на очень высоком этапе"? Ну, ведь это же что-то означает, что-то в себе несёт - отражает некие достижения... И вот теперь сами - возьмите это смысловое - заметьте СВОЁ смысловое наполнение - и соедините с полной совершенной свободой... понимаете?
ещё - хочу спросить - а какая из йог самая опасная? И что означает эта опасность - разве не из возрастающей в частности свободы она?

Существует ли проверка - выше, естественней и серьёзней чем проверка свободой?
(отмечу так же - что все свободны так или иначе интерпретировать посты что выше - ... и уже потом на основании своих ответов - делать реальные выводы - а была ли она - дисциплина?)))))))

[Michael]

Сообщение от Восток

И вот теперь сами - возьмите это смысловое - заметьте СВОЁ смысловое наполнение - и соедините с полной совершенной свободой... понимаете?ещё - хочу спросить - а какая из йог самая опасная? И что означает эта опасность - разве не из возрастающей в частности свободы она?

Думаю, действительность несколько другая если говорить не о свободе вообще, а об опасности отхода во тьму, опасности падения.

Свободу нельзя рассматривать отдельно. На высоких степенях уже есть большая самодисциплина, когда многое можно, но не делается т.к. нецелесообразно и т.п. Напряжение (уравновешенное) выше, цена ошибок выше.

[Восток]

Сообщение от Michael

Думаю, действительность несколько другая если говорить не о свободе вообще, а об опасности отхода во тьму, опасности падения.

Это несомненно Но рассмотреть именно в аспекте свободы - мне думается очень полезно. Даже относительно развития метафизической философии. Вот к примеру - бывает спрашиваю - а в чём же опасность - и все ответы - в два раза примитивней по пониманию чем техника безопасности на дровяном складе. Выход на вопросы нравственности даже не заявляется. А вот свободу рассмотреть без этого вопроса не получится.

Свободу нельзя рассматривать отдельно.

Согласен - это условное рассмотрение всего лишь аспекта явления.

На высоких степенях уже есть большая самодисциплина, когда многое можно, но не делается т.к. нецелесообразно и т.п. Напряжение (уравновешенное) выше, цена ошибок выше.

Так согласитесь - ценность в том, что это самодисциплинирование - есть собственный выбор. Свободный.

[Michael]

Сообщение от Восток

Так согласитесь - ценность в том, что это самодисциплинирование - есть собственный выбор. Свободный.

я о том же писал в ветке про Земных Учителей.
Есть свобода выбора, любой выбор по идее д.б. сознательным, к тому стремимся и Учитель - не поработитель, надо сметь свое суждение иметь (из Граней А.Й.).

Но как только выбор сделан, то всё, необходимо нести последствия, начинает работать карма, т.е. З-н Причин и Следствий, об этом тоже есть в Гранях.
нажать Ctrl+Z уже нельзя и Save/Load не работают. Вот об этом речь.

В теоретических дебрях легко заблудиться, поэтому лучше в них не заходить слишком глубоко, ИМХО.

Если у вас есть большой интерес к теме свободы, то м.б. сделать статью и представить ее? Через форум пробираться сложнее чем прочитать систематический взгляд.

[Восток]

Сообщение от Michael

я о том же писал в ветке про Земных Учителей.
Есть свобода выбора, любой выбор по идее д.б. сознательным, к тому стремимся и Учитель - не поработитель, надо сметь свое суждение иметь (из Граней А.Й.).

... и поэтому мне думается - если всё-своё-собственное - выбирает верный путь, причём самостоятельно - это и есть совершенная и полная свобода....и иной свободы не бывает.

Но как только выбор сделан, то всё, необходимо нести последствия, начинает работать карма, т.е. З-н Причин и Следствий

Здесь вижу по другому - карма - пока она есть - работает всегда. А момент выбора - это всего лишь выбор более правильного направления на Пути. Путь к свободе и слиянию с Высшим. Достижение момента этого слияния можно условно назвать полным завершением кармы. Но этот отрезок - между двумя этими моментами - действительно полон и драмматизма, опасностей и проверок. Ведь чем свободнее и чем ближе - тем возрастает и уровень сил, и вовлечённость в судьбы других людей, и мировых процессов. И уже отсюда - любая ошибка, любое отклонение и даже тень сомнения - могут породить катастрофические последствия - то есть очень серьёзную карму.
Ну, примерно где-то так....

В теоретических дебрях легко заблудиться, поэтому лучше в них не заходить слишком глубоко, ИМХО.

У меня наоборот - мне кажется самое сложное начинается когда сталкиваешься в жизни и озадачиваешься... Порой оказывается что то что ты вычитал, понял, думал - на деле оказывается всё труднее, сложнее и болезненней...

Если у вас есть большой интерес к теме свободы, то м.б. сделать статью и представить ее?

Врятли это моя задача. То что здесь выложил - всего лишь логичесское поддержание именно вопроса структурности-бесструктурности управления. Да и в принципе - всё что думал об этом вопросе - выложил. Так же понимаю прекрасно, что для более серьёзных выкладок - мои формулировки будут весьма примитивны, да и нового ничего не скажут - мне думается в философской мысли - это всё неоднократно прорабатывалось и на много более серьёзном уровне, чем это могу сделать я. Каждому своё - а тема свободы очень и очень серьёзная ИМХО и важная тема. Да и опасная опять же...

[Пандора]

Сообщение от Восток

Существует ли проверка - выше, естественней и серьёзней чем проверка свободой?

Почему понятие "Свобода" рассматривается в отрыве от понятия "Ответственность"?
Свобода без ответственности за следствия не существует.
Единственное, на что мы имеем свободу, так это на выбор последствий от наших чувств, мыслей, поступков.

[Dar]

Сообщение от Восток

Тогда давай подумаем - что есть основы и правила и как они соотносятся со свободой..

лучше ты подумай и кратко скажи свой вывод. Иначе мы потонем в длинных рассуждениях и предположениях и вариантах предположений.
Свое мнение по теме я уже сказал. Структура это порядок. Нет структуры - нет порядка.
Кто не согласен путь опровергает.

[Восток]

Сообщение от Dar

Структура это порядок.

Ну, а кто спорит?
Другое дело, что в отношении управления - структура - временный выразитель и реализатор порядка. При достижении определённого уровня - скажем так СЛИЯНИЯ - и ТОЖДЕСТВЕННОСТИ считаю что понятие управление - становится отсталым и само управление ненужным(ну, может неверно выражаюсь, но как бы так)

Так же считаю, что необходимо понимать и условность слов и понятий которыми мы оперируем - но это использование на нашем урвне языка - думается закономерным. Вот например Лена процитировала:

ПМ - 70 - Никто из нас, кроме высочайших Чутукту, не является полным хозяином себя.

Отсюда вывод - значит там, среди них есть такие Высочайшие, которые таки ПОЛНЫЕ хозяева сами себе - и значит это говорит о полной, совершенной свободе. И значит - нет никакого структурного управления?

[Dar]

Сообщение от Восток

Ну, а кто спорит?
Другое дело, что в отношении управления - структура - временный выразитель и реализатор порядка.

(порядок выразитель порядка. )
И что же является постоянным выразителем порядка?

При достижении определённого уровня - скажем так СЛИЯНИЯ - и ТОЖДЕСТВЕННОСТИ считаю что понятие управление - становится отсталым и само управление ненужным(ну, может неверно выражаюсь, но как бы так)

Просто ты исходишь из своего (или внушенного Адонисом) понятия самостоятельности.. Типа можно вырасти до такого состояния, стать настолько умным что и сам справишся во всем и потому необходимость управления как-бы отпадает..
А ты не задумывался над тем что управление подразумевает что есть кто-то знающий больше?
Даже планы Братства иногда менялись потому что свыше(!) приходили другие указания.
Понятие управления не может быть отсталым. Отсталым может быть наше понимание Управления. ( о чем и тема кстати)

Вот например Лена процитировала:

Отсюда вывод - значит там, среди них есть такие Высочайшие, которые таки ПОЛНЫЕ хозяева сами себе - и значит это говорит о полной, совершенной свободе. И значит - нет никакого структурного управления?

думаю вывод неправильный.
"Хозяин себя" означает независимость от самости (страстей и т.д.), а не от управления.
Свобода воли, как выше уже отметили, это священный дар. Т.е. есть изначально. И свобода эта состоит в возможности выбора. Относительно нашего случая, это свобода выполнить Высшее веление или нет.
Отказ от выполнения не означает что указ исчез, что управление исчезло.
И управление вовсе не означает жесткое подчинения или невозможности отказаться.
Самостоятельность и Управление это не противоположности.

[Восток]

Сообщение от Dar

(порядок выразитель порядка. )
И что же является постоянным выразителем порядка?

Да он сам порядок и есть. Ну вот например возьмём ОЧЕНЬ узко и условно - порядок организации семьи и хозяйства. В силу уровня понимания пишутся всякие шариаты и домострои. А они в свою очередь - становятся и организовывают целые СТРУКТУРЫ - институты, даже государственные законы и т.п. И в итоге приходит понимание, что вот эта самая структура организации порядка - главный беспорядок и есть.
А истинный порядок - заключался в простом - в Любви к людям, в справедливости и т.д.

То есть иными словами - в самом лучшем варианте - когда порядков по организации порядка не будет, а будет сам порядок в умах и сердцах людей. Но естественно - это не к нашей нынешней реальности подойдёт, ... но понимать - нужно.

Сообщение от Dar

Просто ты исходишь из своего (или внушенного Адонисом) понятия самостоятельности..

Заметь - и наблюдений...

Сообщение от Dar

Типа можно вырасти до такого состояния, стать настолько умным что и сам справишся во всем и потому необходимость управления как-бы отпадает..

Не так. И вовсе не умным - так как собственная УМНОСТЬ предполагает нечто отдельное. И поэтому говорил о слиянии. Единении. Не я по отдельности решаю потому что умный. А МЫ - в совокупности. Вместе решаем. Единое решение. Нет управления - есть сонаправленность, объединённое понимание...

Сообщение от Dar

А ты не задумывался над тем что управление подразумевает что есть кто-то знающий больше?

Конечно. Просто пришёл к выводу, что ТАМ - может оказаться совершенно иная система взаимосвязей. Иная мерность и логика реалий. Причём настолько, что сами рамки наших понятийных построений окажутся неуместны и нелепы. Поэтому с одной строны - я не закрываю вопрос окончательно - но с другой чётких доказательств за абсолютизацию управления - не вижу пока.

Понятие управления не может быть отсталым.

Я понял твою позицию. Но ты не доказал. Ты говоришь о "тут" и я с тобой полностью согласен - тут всё так и управление более чем необходимо. . Но и это "тут" надо в итоге будет изживать. Уверен - большая часть понятий - при переходах на новый язык осмысления устареет. Вот только как и когда наступает этот переход?

Сообщение от Dar

думаю вывод неправильный.
"Хозяин себя" означает независимость от самости (страстей и т.д.), а не от управления.

Нет - тут давай весь абзац прочитаем:

Чтобы вас позабавить, я попрошу Е.П.Б. послать вам одну страницу из «Папируса Баннона», его статьи, в которой он дает суровую литературную взбучку мне, смиренному. Тени Ассуров! Как она вспыхнула при прочтении этой довольно непочтительной критики! Жаль, что она не печатает по соображениям «фамильной чести», как выразился «Лишенный Наследства». Что касается Когана, то с ним дело более серьезное, и он далеко не удовлетворен, что я позволил Эглинтону поверить, что это был я сам. Он разрешил это доказательство силы живого человека с тем, чтобы оно было дано спиритуалистам через их медиума, но предоставил детали программы нам самим; отсюда его недовольство по поводу некоторых пустячных последствий. Скажу вам, дорогой друг, что я значительно менее свободен поступать так, как мне хочется, нежели вы в делах «Пионера». Никто из нас, кроме высочайших Чутукту, не является полным хозяином себя. Но я отвлекаюсь.

То есть при детальном разборе и анализе текста становится понятно, что
1 говоря о несвободе своей - он имел в виду волю и внимание своего "командира"
2 Логически - врятли имелась ввиду просто свобода воли
3 отсюда - снова логически - фраза о Чутукту - есть лишь продолжение о свободе-не-свободе от управления - А о свободе от самотсти - там не - так как в контексте говорилось об ином.

[Dar]

Сообщение от Восток

Да он сам порядок и есть.

тогда я не понимаю почему "порядок временный выразитель порядка"?..
по моему ты стараешся меня запутать.. ("сон это не сон, а сон который не сон, сон не сон.." из фильма про Алладина)

..вот эта самая структура организации порядка - главный беспорядок и есть. ..А истинный порядок... . когда порядков по организации порядка не будет, а будет сам порядок в умах и сердцах людей.

однако..


Тебе в объяснениях надо на детях тренироваться.
Если не сможешь объяснить в одном предложении они сразу теряют интерес и отворачиваются.. (ну я по крайней мере такую школу прошел, рекомендую..)

.. но понимать - нужно.

ну да..

Заметь - и наблюдений...

Не так. И вовсе не умным - так как собственная УМНОСТЬ предполагает нечто отдельное.

мне слово "умный" надо было взять в кавычки. Подразумевался рост.

Нет управления - есть сонаправленность, объединённое понимание...

понимание чего? какой-то идеи да? которая непонятно откуда появилась, но кажется очень даже правильной?.. Достаточно правильной что-бы стать руководством к самостоятельным действиям. Вроде и управления нет, все сам решил...

14.126. ..Нужно наблюдать, как Мы ведем мышление, не нарушая самодеятельности. Мы указываем путь, но каждый поворот тропинки должен быть узнан.

Конечно. Просто пришёл к выводу, что ТАМ - может оказаться совершенно иная система взаимосвязей.

там - да. Но управление подразумевает связь..
пример..
14.043. Мы делим дух Наш на многие части. Мы шлем Наши стрелы через вестников и заместителей. Бывают и заместители, которым вверяем руководство даже в дальних мирах. Такое заместительство трудно пояснить земными словами. Не может человек объять все качества духа.

и это еще касательно нашего плотного мира.. а они в свою очередь как получают информацию с более Высших миров? Или именно на них и заканчивается руководство?

Иная мерность и логика реалий. Причём настолько, что сами рамки наших понятийных построений окажутся неуместны и нелепы.

в каких-то построениях да.. (например "порядок порядка" и "структура беструктурной структуры")
Но согласится или не согласится в существовании Руководства.. сказать да или нет.. имхо меньше нелепости..

Поэтому с одной строны - я не закрываю вопрос окончательно - но с другой чётких доказательств за абсолютизацию управления - не вижу пока.

докажи обратное. Приведи цитаты..

напомню..
Структура - порядок, беструктурность - беспорядочность.
беструктурное управление - беспорядочное управление.

Представь человека у которого руки, ноги, органы, пищеварение, нервы и пр. управляются беспорядочно.
Заснул, или потерял сознание.. перестал управлять и что? Руки и ноги кричат "ура! Мы свободны! Нет никакого управления, делаем что хотим! Мы самостоятельны!"
А органы скажут: "А мы всегда были самостоятельны, человек же не дает нам специально команды, когда начинать работать, а когда прекращать. Мы не слышим никакого голоса, приказов, команд и т.д."

..Уверен - большая часть понятий - при переходах на новый язык осмысления устареет. Вот только как и когда наступает этот переход?

Мы говорим о понятии Руководства? (Управлениии, Иерархии..)


14.072. Каждый человек может признаться, что события его жизни складывались не так, как он предполагал. Часто можно найти следы Высшего воздействия. Сочетать такие воздействия с самодеятельностью будет достижением гармонии.

Мир Огненный ч.2, 315 Нужно уметь сочетать многие понятия, кажущиеся разнородными. Так, для непонимающих, Иерархия и самодеятельность представляются понятиями противоречивыми. Между тем, Иерархия именно требует развития самодеятельности. Не может приблизиться к Иерархии, кто не понимает самодеятельности.

Перед тем как принять решение человек исходит из каких-то сложившихся обстоятельст.
Но все ли он учитывает? Допустим воздействие кармы, космических токов, воздействие хаоса, каких-то советов и указаний, качества характера и т.д.

12.186. Когда человек осознает все воздействия, тогда он сможет начать самодеятельность.

говоря о несвободе своей - он имел в виду волю и внимание своего "командира"

можно ли из фразы "полный хозяин себя" сделать вывод что он вне Иерархии?


Вопрос... как рыба идет на нерест?.. Чем руководствуется? Кто управляет? Откуда информация?

[Восток]

Сообщение от Dar

Тебе в объяснениях надо на детях тренироваться

И во всём остальном...

Сообщение от Dar

тогда я не понимаю почему "порядок временный выразитель порядка"?..
по моему ты стараешся меня запутать..

Ну, если отследишь откуда появился упорядоченный порядок - то вполне возможно, что эт ты сам себя запутал Я имел в виду всего лишь структуру управления как временный выразитель... в силу некой разобщённости. В процессе преодоления разобщённости - явно отслеживается то, что управление утоньшается, и структура управления заменяется на каждом этапе осознанностью, пониманием и Единством в Духе. Единство же в Духе - и есть сам порядок - которому никакие выразители не нужны. ВСё.

[gog]

Сообщение от Dar

Структура это порядок. Нет структуры - нет порядка.
Кто не согласен путь опровергает.

Дар,всё правильно.Попробуйте в современном обществе с наличиствующим сознанием ликвидировать структуру власти-начнётся полный хаос. Потому в криминальных кругах жёсткая иерархия и жёсткий порядок в своём круге. С волками жить,по волчьи выть. Эта истина.
Так же наличие структуры в среде Высокого сознания ,подразумевает возможности наличия хаоса в среде Высокого сознания,раз существует необходимость структуры. С этим вы согласны?

[Восток]

Сообщение от gog

Так же наличие структуры в среде Высокого сознания ,подразумевает возможности наличия хаоса в среде Высокого сознания,раз существует необходимость структуры.

С формулировкой не совсем согласен - но мысль уловил. Круто - есть над чем подумать...

[gog]

Сообщение от Восток

С формулировкой не совсем согласен - но мысль уловил. Круто - есть над чем подумать...

С такой формулировкой я сам абсолютно не согласен. Просто этими словами подчеркнул и напомнил,что структурированный порядок подразумевает и наличие беспорядочного хаоса ,что абсурдно в среде Высокого сознания

[Dar]

Сообщение от gog

Дар,всё правильно.Попробуйте в современном обществе с наличиствующим сознанием ликвидировать структуру власти-начнётся полный хаос. Потому в криминальных кругах жёсткая иерархия и жёсткий порядок в своём круге. С волками жить,по волчьи выть. Эта истина.

Такая же структура и у светлых. Все одинаково кроме основы.
У светлых все построено на основе добровольности и ненасилия,
у темных на основе страха и жесткого подчинения.

10.013. ..Ур. видела стройное собрание темных, и многие собрания могли бы поучиться такой стройности...

Так же наличие структуры в среде Высокого сознания ,подразумевает возможности наличия хаоса в среде Высокого сознания,раз существует необходимость структуры. С этим вы согласны?

Согласен, кроме непонятного слова "в среде".
Что значит "в среде"?

7.168. Существует заблуждение, что темные являются антитезою Света и потому неизбежны, – это ошибочно. Тьма, антитеза Света, не что иное, как непроявленный Хаос. Темные унижают явление борьбы творящего Света с Хаосом. Довольно было бы человечеству проявлять Хаос, и в этой великой борьбе сотрудничать с Великими Духами.

Посмотрите.. борьба Света и Хаоса.. где проходит граница?
Можно ли сказать раз сознание Высокое то борьба с Хаосом прекращается?

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Восток

условно говоря - чтобы получить весь "пакет" кармы воина - надо в определённый момент сделать выбор карьеры военного...

(это результат увлечения разговорами о кшатриях.)
Если говорить про Агни-йога, то такого выбора нет. Они и воин и пахарь.