Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Восток]

Сообщение от Dar

А что происходит когда клетка решит взять управление на себя? Жить обособленно?..

Она становится раковой. Но заметь - ты говоришь именно о разобщении, обособленности. Бесструктурность же - она как свобода - может быть осознанностью, а может быть свободой от единства и ответственности. Второй вариант - не может бросить тени на первый - так как это разное.

Сообщение от Dar

А когда клетка начнет получать беспорядочные указания?

Всё правильно, но заметь маленький нюанс - в аспекте боевых искусств - много размышлял над скоординированностью действий и пришёл к выводу, что именно структурные сбои, системные ошибки нервной системы и даже чувств - приводят к нарушению координации, слаженности и т.д. И наоборот, система которая не столько опирается на нервы и проч структуры управления - а ведома как говорят на востоке духом-разумом - способна подняться и над страхом, и над болью и даже над смертью(смерть - есть вообще имхо синоним структурной зависимости - так как если опираешься на то что нерушимо - значит свободен от структур -...)

Ещё раз повторю - разделение на структуру и бесструктурность - условно... Важно видеть само о чём мы говорим.

[Dar]

Сообщение от Восток

система которая не столько опирается на нервы и проч структуры управления - а ведома как говорят на востоке духом-разумом - способна подняться

во-во..
если не видеть структуры не значит что ее нет, она просто стала другой..
о чем о говорилось выше.. для не понимающего не видящего это может показаться хаосом..
к примеру слепые общаются на уровне слуха.
те кто поднялся выше, прозрел, могут общаться жестами..
слепые назовут это бесструктурностью..

Ещё раз повторю - разделение на структуру и бесструктурность - условно... Важно видеть само о чём мы говорим.

условно, но должно что-то означать.
Структура подразумевает упорядоченность на основе какого-то правила. Нет?
Связь элементов между собой.
"Элемент" на языке АЙ это (имхо) будет "ближайшее звено".
Связь на уровне духа..
Нет структуры - нет связи.

Если в классе преподаватель задает вопрос, то отвечает самый умный.. (ближайшее звено)... Это связь.
Преподаватель может задать вопрос и так, что ответит самый находчивый.. или самый остроумный. Он управляет.
Для "троечников" управление может имет более низкий уровень. Таких нужно уже конкретно называть по фамилии и поднимать с места.. Это тоже связь и тоже управление.

Или вот еще пример.. Вспомнил со школы..
Как работает аппарат для азбуки Морзе... (может и неточно помню)
Там есть такой элемент как трубка наполненная углем. Имеет сильное сопротивление. Когда по нему проходит ток, частицы сплавляются и сопротивление резко падает. Далее все идет на катушку..электромагнит.. который дергает рычаг, бьющий по этой трубке. От удара связь в угольном порошке теряется (структура нарушается), сопротивление возрастает и электрический ток прекращается.

[Восток]

Сообщение от Dar

Структура подразумевает упорядоченность на основе какого-то правила. Нет?

Ну, а почему бы не освободится хотя бы на момент творческого рассмотрения от предустановок понятийных? К примеру - что если это ПРАВИЛО - это Свобода, самостоятельность и отсутствие полное любых управляющих сигналов? А верность и правильность поступков - на 100% определена качествами Духа, верным видением ситуаций и знанием Плана?

Нет сигналов и приказов - есть объединённое в Духе действие.

Вот к примеру рассмотрим движение атомов свинца в летящей пуле. Пока пуля цела(единство, слитость) отдельным атомам не нужно чтобы какой-то продвинутый атом показывал направление полёта - все естественно движутся в одном векторе.

[Dar]

Сообщение от Восток

Ну, а почему бы не освободится хотя бы на момент творческого рассмотрения от предустановок понятийных? К примеру - что если это ПРАВИЛО - это Свобода, самостоятельность

зачем освобождаться если это часть "структуры"? С какой стати такие понятия как "свобода", "самостоятельность" стали мешающими?

и отсутствие полное любых управляющих сигналов?

(мухи отдельно..) отсутствие, в смысле постоянное и вечное или временное?

Нет сигналов и приказов - есть объединённое в Духе действие.

а "объединенность" сама по себе не сигнал? Не указ к действиям?

Почитай внимательно..
6.590. Чуткость духа напрягает его в поисках общения с космическими проявлениями. Существо, напитанное исканием общения с Высшими Сферами, устремляется к космическим велениям. Каждая энергия напрягается рычагом Огня. Этот рычаг для человечества заложен в творчестве духа. Когда дух в своем устремлении чует Веление Космоса, то он исполняет закон Космического Разума. Как ярко огненный Агни Йог выражает общение с Высшими Сферами! Дух, являющийся Носителем Огня, знает силу общения, потому, когда мировая энергия приближается, дух огненный знает срок. Веление Космического Разума насыщает дух чуткостью и передает каждое космическое движение. И чуткий дух создает с Высшими Сферами огненную струю. Потому пусть огненный поток займет место тяжкой неподвижности!

Обрати внимание.. "Высшие Сферы", "Космический Разум", "Веление Космоса", "огненный Агни-йог".. и все это для чего? Что же ищет огненный Агни-йог в самых Высших Сферах? Веление! (указ, приказ..)
И где здесь место для свободы от управляющих сигналов?

Веление Космоса и исполнение. Это не связь?

[Восток]

Сообщение от Dar

зачем освобождаться если это часть "структуры"? С какой стати такие понятия как "свобода", "самостоятельность" стали мешающими?

Ты наверное совсем не понял - что я хотел сказать. Моя вина - изложил скомкано. Заново: Ты сказал:Структура подразумевает упорядоченность на основе какого-то правила.На что я отвечаю: Это правило - есть свобода и самостоятельность - как такой вариант? Независимость и самодостаточность. Естественно - это справедливо, если мы говорим об Иерархии.

[Dar]

Сообщение от Восток

Ты наверное совсем не понял - что я хотел сказать.

согласен - не понял.

Ты сказал:Структура подразумевает упорядоченность на основе какого-то правила.На что я отвечаю: Это правило - есть свобода и самостоятельность - как такой вариант? Независимость и самодостаточность...

Ну разве что как вариант..
Хотя точнее (имхо) было бы сказать что все правила заключены в основах.

А так.. что значит свобода? свобода как вседозволенность, как самоволие, как иллюзия в сознании, как свобода выбора, как свобода воли, свобода от вещей... и т.д. по этому поводу была отдельная тема.
И что значит независимость?.. от чего?.. (от указов, от самости, от мира, от страстей.. и т.д.) тоже вопрос растяжимый..
Самодостаточность тоже непонятно.. может ли говорит о самодостаточности человек являющийся звеном Иерархии? т.е. находящийся в связи с множеством других людей.. или исходить из правила "все свое ношу с собой".. а что является единственным имуществом йога? Сознание. (насколько помню).

Поэтому (имхо) проще брать то что есть.. Есть основы. Почему бы не считать что это и есть правила?
Можно так же учесть те вещи которые лежат в основе эволюции. Такие как ненасилие, добровольность.. и т.д.

[Восток]

Сообщение от Dar

А так.. что значит свобода? свобода как вседозволенность, как самоволие, как иллюзия в сознании, как свобода выбора, как свобода воли, свобода от вещей... и т.д. по этому поводу была отдельная тема.
И что значит независимость?.. от чего?.. (от указов, от самости, от мира, от страстей.. и т.д.) тоже вопрос растяжимый..

Мне думается с этим не сложно разобраться ещё раз и кратко. И по очереди.
Свобода воли - это всего лишь по моему свобода выбора и возможность...
Свобода от обязанностей, ответственности, совести - то есть вседозволенность - есть сатанизм. В основе которого лежит именно несвобода от самости, и главное от земных привязок - то есть низшей системности. В этом же ряду лежит и самоволие - что значит самоволие например в сравнении с совершенной свободой? Это опять таки именно несвобода от собственного рабства, ума, эгоизма и умственных заморочек. Независимость - точно так же.

Поэтому нужно сразу отсечь именно таковую свободу и независимость, понять что это свобода ложная и рассматривать свободу совершенную. Свободу самодостаточности, свободу полноты сознания и совершенства. Помнишь как там в Писании - "Истина сделает вас свободными..."
Таковая свобода - это когда например существо действует не из навязанной воли, не из приказа а из того, что не может поступить иначе в силу этой своей осознанности.
По Любви, по созвучию, по убеждению...
Если смотреть двуполюсно - то эта свобода - выглядит как полная несвобода - так как казалось бы ответственный например человек ОБЯЗАН поступить так или иначе. А вот несознательный может и "откосить". Но если разбираться глубже, то отметь - ответственный обязан поступить правильно - только потому что САМ выбрал так. САМ выбрал систему ценностей и мирровозрение - и значит в целом и общем именно он свободен. Именно такой свободный может стать героем - шагнуть на костёр, подняться в атаку - ведь он свободен совершенно, и даже испытывая узы страха - свободно выбирает то что по праву является его собственной дорогой.
Тот же кто "откашивает" при внимательном рассмотрении - раб страхов, лени, тела и установок. Раб еды, удобств и т.д. - Так что в сути - это не есть полная свобода. Какая же независимость у того, кто есть раб?

И вот мне думается чтобы разобраться до конца - нужно назвать вещи своими именами и ТОГДА точно понять - что есть свобода и что есть не свобода.

[Восток]

Сообщение от Dar

Поэтому (имхо) проще брать то что есть.. Есть основы. Почему бы не считать что это и есть правила?

Тогда давай подумаем - что есть основы и правила и как они соотносятся со свободой.

Ну вот к примеру издалека - почему есть опять таки правило - не обязывать и не нагружать и не связывать сотрудников и общинников долгами и обязанностями? Тут ведь всё просто - если правило, долг или ещё что - вызывают внутренее несогласие и отторжение - то это уже насилие. А если человек следует правилу - потому что понимает правильность и радостно видит благую выгоду от соблюдения - это свободный выбор и осознанность. То есть если в законе, основе и правиле нет элемента ПОЛНОЙ свободы - то в этом нет и Любви и осознанности..

[Восток]

Сообщение от Dar

Самодостаточность тоже непонятно.. может ли говорит о самодостаточности человек являющийся звеном Иерархии? т.е. находящийся в связи с множеством других людей.. или исходить из правила "все свое ношу с собой".. а что является единственным имуществом йога? Сознание. (насколько помню).

С самодостаточностью по моему так же можно разобраться. Давай будем брать не переносные и условные смыслы а прямые. Что есть полная достаточность? Достаточность в себе? Это ведь и есть некая полнота качеств и совершенства. (естественно степеней совершенства - бесконечность, но мы возьмём относительно того мира/уровня в котором пребываем) И мне думается - именно такое - самодостаточно совершенное существо лишь и может стать звеном Иерархии. Частью её. Так как прилепится - приблизится и вольётся - по созвучию, тождественности, некой одинаковости - родственности. Или по русски проще - по сродству. Капля в океане - тождественна по составу Океану - и лишь тогда она часть Океана. А не пластиковый мусор плавающий на поверхности - чуждый и случайный.

[Alexandr5]

Сообщение от Восток

Бесструктурность же - она как свобода - может быть осознанностью, а может быть свободой от единства и ответственности.

Как Вам такая мысль - само обсуждение есть попытка структурировать. Если возьмемся познавать бесструктурное, то тут же попадем в ситуацию - потребуется структурировать бесструктурное, что бы понять само явление бесструктурности.
То есть собственно вопрос о бесструктурности исчезает сам собой.
Так как при постановке вопроса - что есть там где нет никакого пространства (места), надо признать - вопрос поставлен не правильно. Если нет места (вне простанства, места), то и вопрос - что в том месте - ложен.
Имеем налицо некую границу используемого метода познания.
Тогда можно назвать бесструктурное - непознаваемым, к примеру, или - беспредельностью.

Тогда о чем спор.
Я полагаю о бесформенности. То есть о таком управлении, которое имеет структуру, но не имеет формы, так как осуществляется вне рамок мира форм.

Я не стал высказывать эту мысль adonisu, так как его высказывания имели другую направленности мыслей.

Вывод. Как "выглядит" управление которое не имеет формы. Это вполне четкий и доступный для размышления вопрос, к то му же в Учении, это и может служить признаком Надземности.
Как вам нравится такая мысль?

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

Как Вам такая мысль - само обсуждение есть попытка структурировать. Если возьмемся познавать бесструктурное, то тут же попадем в ситуацию - потребуется структурировать бесструктурное, что бы понять само явление бесструктурности.

Это как бы да... Но всё же есть степени свободы... То есть разница в том кто и как познаёт. Кому-то нужны тяжеловесные громоздкие структуры, для того чтобы отразить реальное в близких интеллектуальных понятиях.... А какому нибудь индусу наоборот ближе описать всё в метафизических указателях... То есть некто ловит птицу истины чтобы запихать в клетку(наконец то она моя!), а кому-то достаточно любоваться ею по детски указывая на неё пальцем.
То есть и здесь всё в условных структурности и без...

[Alexandr5]

Сообщение от Восток

Это как бы да... Но всё же есть степени свободы... То есть разница в том кто и как познаёт. Кому-то нужны тяжеловесные громоздкие структуры, для того чтобы отразить реальное в близких интеллектуальных понятиях.... А какому нибудь индусу наоборот ближе описать всё в метафизических указателях... То есть некто ловит птицу истины чтобы запихать в клетку(наконец то она моя!), а кому-то достаточно любоваться ею по детски указывая на неё пальцем.
То есть и здесь всё в условных структурности и без...

И я об этом. Кто и как познает. Получается, что прежде требуется понять свойство инструмента познания - каково сознание, которым осознаем. Так сказать - каким инструментом меряем. Но так как инструмент - мировоззрение - возникает в конкретной культуре, то и познавать структурность управление требуется с коррекцией на мировоззрение. Вносить поправку.

Тогда и выяснится, что позиция Учения применить следующую линейку - энергетическое мировоззрение, а не религиозное, к примеру. Тогда выйдем на то, что с точки зрения Учения управляющим элементом окажется некий вид энергии - мысль.
Разберемся что такое мысль, и имеющая и не имеющая форму - подойдем вплотную к осмыслению управления и структурного, и бесструктурного, которое окажется с моей точки зрения - не формальным (не имеющим формы) мышлением.

Неформальное мышление окажется аналогом бесструктурного управления, а формальное - формулы - структурным.
По моему красиво и понятно получилось.

По поводу влияния на мышление человека старых культурных типов, на которые приходится делать поправки - я писал, но эти "писания" удалены, как флуд.
Повторять не хочется, но только выражу одну мысль.
Тот, кто воплощался в спатранской культуре - будет иначе рассматривать управление, чем тот, кто развивался в римской культуре.
Для одних нужно формализованное управление царя, а для демократов совет старейшин, -управляющая система, которая имеет на порядок больше степеней свободы.

Вопрос - мы кто? те, которые рассматривают вопрос. Есть ли у нас единство в основах - то есть сознание единения? (в отношении понимания сути мысли, как управляющего элемента в Учении.)

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

И я об этом. Кто и как познает. Получается, что прежде требуется понять свойство инструмента познания - каково сознание, которым осознаем. Так сказать - каким инструментом меряем. Но так как инструмент - мировоззрение - возникает в конкретной культуре, то и познавать структурность управление требуется с коррекцией на мировоззрение. Вносить поправку.

Ну, незнаю - правильно ли я понял. Но согласился бы лишь в аспекте преподношения. Так иным человеком - да, стоит говорить на его языке и в рамках ЕГО культуры. . А вот насчёт инструмента мировоззрения - то думаю, что этот резец, должен становится всё тоньше и тоньше. И если традиции и обусловленности той или иной культуры этого не предполагают, то им же и хуже. Познание должно стремиться к совершенству - всегда поднимаясь над условиями и условностями.

[Alexandr5]

Сообщение от Восток

Ну, незнаю - правильно ли я понял. Но согласился бы лишь в аспекте преподношения. Так иным человеком - да, стоит говорить на его языке и в рамках ЕГО культуры. . А вот насчёт инструмента мировоззрения - то думаю, что этот резец, должен становится всё тоньше и тоньше. И если традиции и обусловленности той или иной культуры этого не предполагают, то им же и хуже. Познание должно стремиться к совершенству - всегда поднимаясь над условиями и условностями.

Культура - это некая целостность элементов. Даже есть культурные растения, которые составляют часть культуры. Культура выживет даже если ни одного дикого растения не останется, но останутся культурные растения.

Резец может становиться сколь угодно тонким, но движет нас тема, а не резец. Соотношение темы и резца (инструмента выражения) и есть та пара, при взаиможействии которых возникает собственно эволюционное изменение.
Также и с сознанием. Если человек притянет в этой жизни сознание (мировоззрение) прошлой жизни (из другой культуры), то он потеряет сознание единения со своими любимыми в этой жизни. Сознание единения есть согласие об основах мироздания.
Значит инструмент - осознание - должно также меняться, как и тема.

Тема - то, что нас измеряет, а инструмент - то, чем мы приближаемся к теме.

Истина - то, что нас изменяет, а сознание - то, чем мы к истине приближаемся.
По этой причине - не сознание нас меняет, (не инструмент) но тема. Так тема может изменить сам инструмент - например новая тема может потребовать новых средств выражения.

Но не факт, что новый инструмент однозначно приводит к возникновению новой темы.
Прекрасным инструментом можно выражать и нечто дикое.

По моему Лемешев, как-то сказал, что помимо голоса, который позволяет спеть то, что требуется, необходимо еще иметь и высокую тему - что бы было - о чем петь. И кто из певцов не стремиться читать лучшие книги, и становиться лучшим человеком, даже при наличии возможностей голоса не сможет выразить высокие чувства.

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

и бесструктурного, которое окажется с моей точки зрения - не формальным (не имеющим формы) мышлением.

...Наверное можно и так... Но не столь важны уточнения - сколько общий взгляд. Слова - узки.

Сообщение от Alexandr5

Вопрос - мы кто? те, которые рассматривают вопрос. Есть ли у нас единство в основах - то есть сознание единения? (в отношении понимания сути мысли, как управляющего элемента в Учении.)

Будем считать что мы, это те, кто в потоке нового Учения - вмещает в себя все прошлые формы культур - принимает их и отбрасывает условности - выделяя суть. А дискуссия и главное - размышления в ней - и есть путь к сознанию единения. Процесс.