Нравственность и наслаждение

[ecolog]

Ну, а на основной поставленный вопрос никто отвечать не хочет.

Сообщение от ecolog

Вопрос был в том, можно ли быть изнутри нравственным, если нравственное поведение нам не нравиться?

Утверждается - нравственность, это то, что нравится. Соответственно, если мы делаем то, что нам не нравится, то это к нашей нравственности не имеет отношения. Не имеет отношения к нашему нраву, это что-то искусственное. Такое поведение считают моральными или этическими правилами, принятыми в обществе. Но правила поведения и наша нравственность, это разные вещи.

Нередко нравственность трактуется, как синоним морали, но со времени Гегеля принято различать мораль и нравственность. Согласно разделению этих понятий, нравственность является внутренней установкой человека — в отличие от морали, которая (наряду с законом) является только внешним требованием к поведению индивида. Потому о морали говорят, что она «является протезом нравственности».

Разделение это условно, чтобы отделить внутреннее и внешнее. Не редко считают мораль, нравственность и этику синонимами, поэтому удобнее разделять на внутреннее и внешнее.
Чтобы продолжать разговор, необходимо определиться, что в данном случае понимать под нравственностью.
Нравственность это:

1. совокупность норм поведения человека в обществе.
2. внутренние качества человека, определяющие соответствие его поведения этим нормам; также выражение таких качеств

Этимология происходит от существительного "нрав" - совокупность душевных, психических свойств.
Если говориться:

Сообщение от Alexandr5

Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться.
....
Не может агни йог огорчаться собстенными устремлениями. А тем более огорчать уителей. Именно это было бы безнравственно.

То говориться о втором значении понятия "нравственность". А если так, то поведение несоответствующее нраву - безнравственно.
Размышления взятые из интернета:

Нравственность - от слова "нрав". Близкое слово "нравиться".
Нравственность человека - следование тому, что нравиться человеку.
Нравственность общества - следование тому, что нравиться большинству людей в обществе.

В данной случае можно говорить о низкой и высокой нравственности человека, общества. Безнравственным будет то, что не соответствует нраву.
(1.) Если за нравственность принять нормы поведения, то тут очевидно, если поведение не соответствует нормам нравственности, это безнравственно

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ecolog

Ну, а на основной поставленный вопрос никто отвечать не хочет.

...

Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.

[ecolog]

Сообщение от Rion

"Нравственность" происходит от слова "норов", т.е. эмоционально-психический склад человека. Мораль же есть просто классифицированная, или усредненная, нравственность.
"Нравиться" как раз и определяется норовом, часто непостоянным.
Получается, что у нравственности вовсе необязательно положительный духовный смысл имеется. И лишь когда норов определяется влияниями от Высшего Начала, Христа, тогда можно понимать нравственность как безусловно духовное качество. Но тогда и называться она должна иначе...

Согласен, только надо учесть, что в случае нравственности, положительная или отрицательная, в любом случае это духовная шкала. "Нрав", "норов" или что иное, но мы дело имеем с нравственностью, а это уже не нрав и не наров и называется иначе.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.

Как так не указан?

Может быть Вы не ставили ранее такой цели перед собой? - открыть эту системность для себя. Может быть она просто была не нужна ранее, хватало для практического применения и того, что было известно, к примеру.

Ваш покорный слуга, только из нее и исходит, не отклоняясь ни на шаг (кроме случаев юмористического характера).

Сама Тайная Доктрина начинается именно с этого -
Вот перед Блаватской листки.
На первом один элемент в круге,
на втором он раздваивается,
затем (пропустив растраивание на троичность и выбрав только один из элементов этой троичности, а именно - сознание,) расчетверяется.
А далее указано, что тот, кто понял сам принцип вполне может проделать дальнейшую работу сам.

[Rion]

Сообщение от ecolog

Нравственность это:

Я бы очень осторожно пользовался словарями... Если Ваш пример применить к обществу каннибалов, то можно получить, что поедать людей очень нравственно, т.к. у них это норма. И если каннибал не желает людоедствовать, то это безнравственно.
.............
Имхо, эти определения больше подходят именно к морали.
"Нравственность" происходит от слова "норов", т.е. эмоционально-психический склад человека. Мораль же есть просто классифицированная, или усредненная, нравственность.
"Нравиться" как раз и определяется норовом, часто непостоянным.
Получается, что у нравственности вовсе необязательно положительный духовный смысл имеется. И лишь когда норов определяется влияниями от Высшего Начала, Христа, тогда можно понимать нравственность как безусловно духовное качество. Но тогда и называться она должна иначе...

[Alexandr5]

Сообщение от Rion

Я бы очень осторожно пользовался словарями... Если Ваш пример применить к обществу каннибалов, то можно получить, что поедать людей очень нравственно, т.к. у них это норма. И если каннибал не желает людоедствовать, то это безнравственно.

Да, это было бы ннравственно, если бы никого не огорчало.

Но вот вопрос, нравственно ли посылать человека на смерть ради защиты родины. Не садизм ли это и не скрытый канибализм? А может быть - жестокость?

Но вот зададимся вопросом - как более понравится матери павшего за родину - знать, что ее сын живой подонок, или мертвый герой?
Поэтому мать может страдать сердцем за смерть тела сына, но нравственно прильнуть к его душе, нашедшей высшее бессмертие, и полюбить еще более нежно, тоскуя по нему еще более сильно.
И эта тоска приведет ее к сыну в будущем.

[Iris]

Сообщение от ecolog

Утверждается - нравственность, это то, что нравится.

Утверждается только Александром5. Нигде в других местах, особенно в УЖЭ ничего такого не встречается.

Сообщение от ecolog

Этимология происходит от существительного "нрав"

Тогда давайте этимологию слово предательство выводить от понятия преданность. Далеко пойдем

Сообщение от ecolog

Размышления взятые из интернета: Цитата: Нравственность - от слова "нрав". Близкое слово "нравиться". Нравственность человека - следование тому, что нравиться человеку. Нравственность общества - следование тому, что нравиться большинству людей в обществе. В данной случае можно говорить о низкой и высокой нравственности человека, общества. Безнравственным будет то, что не соответствует нраву.

Преступникам(напр. маньякам) нравится совершать преступления. Следовательно (по этой логике) это нравственно.
Лентяю не нравится работать. Следовательно работать для него безнравственно.
Уважаемый Эколог, доведение противоречия до абсурда (именно этим приемом пользуюсь) - логический аргумент, соответствующий тактике Адверза

Сообщение от Rion

Получается, что у нравственности вовсе необязательно положительный духовный смысл имеется. И лишь когда норов определяется влияниями от Высшего Начала, Христа, тогда можно понимать нравственность как безусловно духовное качество. Но тогда и называться она должна иначе...

О том и речь.

[Iris]

И вообще.

Не понимаю, зачем была открыта эта ветка. Да еще с таким странным (чтобы не сказать хуже) названием. Тогда можно открыть тему "Нравственность и двигатель внутреннего сгорания" и искать точки соприкосновения. Причем они обязательно найдутся - ведь в мире все взаимосвязано.

Отправной точкой данной темы послужила крайне неудачная (на мой взгляд) игра словами и понятиями нравственность и нравиться. Зачем было нужно это отделять и стоит ли проблема выеденного яйца - не понимаю.
На правах невольного создателя темы (со мной никто не советовался) предлагаю модераторам обсуждение закрыть как бессмысленное

[ecolog]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.

Согласен. Система координат обычно берется из контекста беседы. Если непонятно, то собеседники уточняют и это хорошо. Хуже когда сразу идет отрицание. А конкретно данный вопрос был не очень удачным, хотя бы потому, что не был понят.

Сообщение от Владимир Чернявский

Проблема в том, что наслаждение строится на личностном фундаменте, часто на телесности. Когда же йога говорит о радости, то во многих случаях речь идет о радости безличной.

Да, поэтому тут нужны уточнения.

[ecolog]

Сообщение от Iris

Утверждается только Александром5. Нигде в других местах, особенно в УЖЭ ничего такого не встречается.

Тут только желание понять и разобраться, если у кого есть желание понять. А если нет, то и обсуждать незачем.

Сообщение от Iris

Лентяю не нравится работать. Следовательно работать для него безнравственно.

Так и есть. В современном обществе внедряется мысль, что работать безнравственно, а воровать нравственно. И это происходит как раз из-за той проблемы которую поднял Alexandr5, сказав:
"Вы не можете проявить нравственность в вопросе который вам не нравиться."
Призыв к борьбе с коррупцией и воровством нравственно? Ну конечно. Мы ведь за рассвет общества, чтобы людям жилось хорошо. А в действительности об этом говорят казнокрады, им не нравится идея отсутствия коррупции в обществе, вот когда она им "понравится" и они испытают наслаждения от идеи, тогда можно надеяться на прогресс.
Непонимание этого в итоге приводит к переворачиванию в обществе понятия нравственности с ног на голову. Именно итогом этого непонимания мы получаем искажение всех религий и Учений, оккупацию у всех на глазах Ливии и возможность прочего обмана со стороны земной власти. Этим же итогом было убийство и сожжение во имя Христа.
Чувствуете диссонанс - "сожжение во имя Любви"? Это как раз момент отсутствия соединения Нравственности с душой индивида, отсутствие слияния, а соответственно наслаждения от слияния с потоком Любви Христа.
Среди последователей, идет грубое, силовое насаждение законов, превращенных в догматы, религий или Учений, под лозунгом "Обязан!". В итоге все это приводит к высочайшей безнравственности.

[Rion]

По поводу нравственности и безнравственности... Интересные размышления

Алексея Ильича Осипова, профессора Московской Духовной Академии:

http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/2g1-all.shtml

Мне близко его понимание.

[ecolog]

Сообщение от Rion

По поводу нравственности и безнравственности... Интересные размышления

Важны не просто определения и понятия, а мысли продвигающие в направлении понимания темы.

Сообщение от Rion

Если Ваш пример применить к обществу каннибалов, то можно получить, что поедать людей очень нравственно, т.к. у них это норма. И если каннибал не желает людоедствовать, то это безнравственно.

Так и есть.

Человеческое общество представляет из себя организацию, построенную на принципе постепенности. Мы все имеем понятие о нравственности, о долге, но вместе с тем мы знаем, что в различных странах представления о нравственности значительно разнятся между собой. Что считается нравственным в одной стране, иногда совершенно безнравственно в другой. Например, в одной стране двоюродные братья и сестры могут вступать в брак, в другой такие браки считаются безнравственными; в одной стране мужчины могут жениться на своих невестках, в другой такие браки не допускаются; в одной стране можно вступить в брак лишь один раз, в другой - много раз, и т.д. Так и в других областях понятия о нравственности весьма различны; несмотря на это, мы все же сознаем, что должен существовать однородный всемирный идеал нравственности.
То же самое можно сказать и о долге.
…
Важно, знать, что существуют различные ступени долга и нравственности, что долг одной стадии не может быть долгом другой.
… нам необходимо ясно понять, что долг и нравственность меняются при различных обстоятельствах.
С.Вивекананда

[студент]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос не корректен, т.к. не указана система координат, картина мира, в которой определяются понятия "я", "поведение", "нрав" и т.д.

Конечно же есть много понятий о нравственности. Но с позиции Живой Этики (а мы, я думаю, должны отталкиваться именно от этой позиции) нравственность нужно оценивать как совокупность духовных качеств, которыми руководствуется в своей жизни человек.

[Alexandr5]

Сообщение от Rion

По поводу нравственности и безнравственности... Интересные размышления

Алексея Ильича Осипова, профессора Московской Духовной Академии:

http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/2g1-all.shtml

Мне близко его понимание.

Спасибо за предоставленный материал.
Но есть предлагаемая поправка, То что в статье определено как нравственность - в смысле отношение, назвать этикой, собственно отношением. А нрественность определить только, как чувственный аспект выражения отношений.
Тогда вовсе не будет терминологических расхождений. Иначе возникает вопрос к Осипову, а что такое этика?

Так на вопрос отвечает любой религиозный человек, когда связывает этику субъекта с душой. То есть те, кто реализует любовь к Высшему путем нравственного вознесения души, для тех, для кого этот путь основной, то есть для религиозного человека.

[Alexandr5]

Сообщение от Iris

Тогда давайте этимологию слово предательство выводить от понятия преданность. Далеко пойдем

Так они и связаны, как две стороны одного и того же явления - передачи.
Только если человек сам передает себя в руки кого-то это будет преданность.
А если его кто-то другой передаст, без его воли, то ето предательство.
Этимология не причина, а следствие.

[Alexandr5]

Сообщение от ecolog

Утверждается - нравственность, это то, что нравится. Соответственно, если мы делаем то, что нам не нравится, то это к нашей нравственности не имеет отношения. Не имеет отношения к нашему нраву, это что-то искусственное. Такое поведение считают моральными или этическими правилами, принятыми в обществе. Но правила поведения и наша нравственность, это разные вещи.

Ну вот, Вы сами и ответили на поставленный вопрос.

Поэтому правила поведения нужны только для безнравственных людей - которых лучше назвать невоспитанными.
Так как чувства зависят не только от воли, но и от сознания, то такие сознательные законы (система взглядов, теоретические положения) и будут моралью.
Поэтому мораль - объективный управляющий элемент нравственности, необходимый для людей вне любви.

Еще раз напомню о троичности.
Мораль - категория сознания - законы.
Наслаждение - категория чувств - жизни.
Совместно они суть эстетика, или нравственные законы жизни.

А поведение это иное. Оно суть телесное (сердечное) выражение. Тело без души само по себе ничего не чувствует, так как является мертвым - трупом, имея при этом и нервы и мозг. И ни к нравственности, ни к морали отношение не имеет, но, при этом, вполне сохраняет способность поведения.
Например может вонять, или мешаться на дороге. Может быть использовано, как защита в бою. То есть тело есть энергетический функционер - бессознательный и безжизненный осуществитель функций.
Так и сердце бездушное (а значит и безнравственное в отсутствии элемента несущего нравственность) - становится просто мертвым энергетическим роботом - акультурным. Хотя может и служить общему благу - быть щитом, к примеру.

Поэтому я предостерегаю от попытки последователей Учения таковыми служителями стать, бездушными огненными исполнителями целесообразной (осознанной) Высшей Воли.

Это и будет насильственным следование Учению.
Но нет ничего хуже насильственной общины.
Вот я и говорю - община должна понравится.
Вот какие бывают парадоксы.