Свобода

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

То, что называется волей

а на самом деле что это такое?

формирующих события

каким образом формирует?

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

а на самом деле что это такое?

Смотря что вы имели в виду под "волей". Желания, стремления? Силу воли? Подставьте любое...

Сообщение от Dar

каким образом формирует?

Человек принимает решение, исходя из различных соображений и руководствуясь различными влияниями, внешними и внутренними, и в свою очередь приводит в движение материю разных планов. Это очень общая схема. Можно отследить по деталям разных планов - например, как взаимодействуют нейроны в мозгу, проводя импульс от одной клетки к другой, а потом на мускулатуру, или по движению астральной или ментальной материи. Но все по-любому будет двигаться по универсальным цепочкам - причина-следствие-причина, любое движение малейшей молекулы и любое шевеление малейшей мысли.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Человек принимает решение, исходя из различных соображений и руководствуясь различными влияниями, внешними и внутренними, и в свою очередь приводит в движение материю разных планов. Это очень общая схема. Можно отследить по деталям разных планов - например, как взаимодействуют нейроны в мозгу, проводя импульс от одной клетки к другой, или по движению астральной или ментальной материи. Но все по-любому будет двигаться по универсальным цепочкам - причина-следствие-причина, любое движение малейшей молекулы..

Это было понятно с самого начала (хоть вы и называли меня тупым в других темах).
Все можно свести к причинам и следствиям. Но в ваших построениях не остается места для выбора.
Вы считаете это иллюзией. Ваше право.
Я так не считаю. Мне более понятно и ближе то что написано в АЙ. Выбор есть и это не иллюзия. (выше приводил шлоку)
Причины можно создавать и зарождать (даже если они являются следствием чего-то).
В этом принцип строительства будущего.
А какие следствия взять за основу зарождения новой "причины" это уже выбор человека. Вот тут и нужна Воля.

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

хотя вы и называли меня тупым в других темах

Неожиданный поворот в дискуссии. Переход на личности?
А где, можно полюбопытствовать? А то какой-то голословный наезд получается.

Сообщение от Dar

Но в ваших построениях не остается места для выбора.
Вы считаете это иллюзией. Ваше право.
Я так не считаю. Мне более понятно и ближе то что написано в АЙ.

Я лишь отталкиваюсь от закона причинно-следственных связей и рассматриваю его детально. Увы, мне самому не особо нравятся выводы, но так получается: т.н. свободный выбор для нас свободен только по причине нашего незнания всего механизма причинно-следственных связей. Все, что мы делаем, мы делаем ПОЧЕМУ-ЛИБО. Соответственно, свободы нет.
Если кто-то сможет доказать обратное - буду рад. Для этого всего дишь надо привести пример движения, которое не имело бы причины. Или хотя бы чего-то, что не подчиняется закону причины и следствия. Пока что никто не смог этого сделать.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Если кто-то сможет доказать обратное - буду рад.

как минимум, шлока которую я приводил выше..
5.193. ..Свобода, которая так манит человека, есть иллюзия. В Беспредельности есть свобода выбора, и в этом – вся красота. Свобода выбора утверждает человека. И назначает человек сам себе мир следствий. Так творится жизнь зависимости. Нескончаемы существования и связаны явлениями строительства.

или
14.111. ..Невозможно отменить свободный выбор, полный несчетных возможностей

Для этого всего дишь надо привести пример движения, которое не имело бы причины.

все имеет причину, кто ж с этим спорит. Но почему отсюда делается вывод что нельзя создавать причину самим?

Пример..
Яхта. На движение яхты влияет масса причин. Выталкивающая сила, течение, тяжесть, ветер, парус, трение и т.д. Но человек(свободная воля) управляет всем этим. Но яхта не может взлететь к примеру.
Поэтому выбирать приходится только из того что есть. Учитывая следствие веса яхты, течения, ветра, паруса и т.д.

Так и на самого человека влияет масса причин и следствий. А для управления всем этим у него есть "свободная воля" (которая кажется называется еще "священной").

Простая логика. Есть Высшая Воля. Если бы не было свободной воли человека, то все давно стали бы ангелами, безприкословно выполняя только Высшую Волю.

Даже когда совершенно нет никакого "добра", приходится выбирать меньшее зло. Это тоже выбор, но он есть.

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

все имеет причину, кто ж с этим спорит. Но почему отсюда делается вывод что нельзя создавать причину самим?

Потому что любая причина не роджается из ничего. Любая причина - это следствие более ранней причины.

[gog]

Сообщение от Иваэмон

Потому что любая причина не роджается из ничего. Любая причина - это следствие более ранней причины.

Правильно. Но вы не указали,что раньше были и другие причины,но выбор был сделан на эту. Почему именно на эту?Потому что толкали именно на эту другие причины,от следствий выбора других . Этих ответвлений много,но они все от свободного выбора среди множеств других. Берите любое Учение. Все они предлагают ,советуют,подсказывают,носом тычут делать тот или иной выбор именно для свободной воли.

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

Так и на самого человека влияет масса причин и следствий. А для управления всем этим у него есть "свободная воля" (которая кажется называется еще "священной").

На свободную волю влияют тысячи других причин. Вот вы думаете, что вы свободны. Но если вы проанализируете свои волеизъявления, то увидите, что они обусловлены вашим характером, свойствами натуры, образованием, склонностями, настроением и т.д. и т.п. Поэтому вашв свобода - миф. Она растворяется, как дым, в сотнях влияний и обусловленностей.
Я понимаю, что это неприятно признавать. Но попробуйте опровергнуть это, не прячась за цитаты.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Поэтому вашв свобода - миф....
попробуйте опровергнуть это, не прячась за цитаты.

зачем опровергать то о чем я же и писал вам еще в начале темы?
Сами вы заметили как повернули в другую сторону?

Еще раз... речь идет про свободу выбора.
Вы уверены что свободы выбора не существет.
Я говорю что существует.
И вы и я высказали свои соображения по этому поводу.
(при этом начинал я без цитат)
Но мнения при этом не изменились.
Какой смысл продолжать?
(тем более цитаты из АЙ для вас не имеют значения).
Оставайтесь при своем мнении.

(Хотя лично для меня жить в таком мире, без возможности выбора, было бы тягостно)

[Юрий Ганков]

Сообщение от Иваэмон

На свободную волю влияют тысячи других причин. Вот вы думаете, что вы свободны. Но если вы проанализируете свои волеизъявления, то увидите, что они обусловлены вашим характером, свойствами натуры, образованием, склонностями, настроением и т.д. и т.п. Поэтому вашв свобода - миф. Она растворяется, как дым, в сотнях влияний и обусловленностей.
Я понимаю, что это неприятно признавать. Но попробуйте опровергнуть это, не прячась за цитаты.

Вы уже дохадите до абсурда в своем стремлении доказать несвободу. Т.е. если душа наработала определенные качества и в силу своих наработок делает выбор в ситуации то по вашему это несвобода от себя самого? очень интересная логика...даже круче "чапаевской". А не является ли олицетворением свободы именно этот выбор? Выбирать как ты захочешь?

Вы все время пытаетесь утвердить ложный постулат, что куча кармических предопределенностей обуславливает выбор. А это не так. Кармические наработки формируют в первую очередь ситуации уроков, кармических уроков в жизни человека и в кармическом уроке нет выбора ибо это урок, который мы вызвали сами и должны его пройти, хотим или не хотим, Но жизненный сценарий включает массу видов событий:
1. Кармический урок - обязательное событие, которое позволяет произвести отработку кармического долга, помогает наработать недостающего качества в душу, качество, которого нам не хватило в предыдущей жизни, при произведении выбора в тестовой ситуации.
2. Тестовая ситуация, ситуация, которая создается в жизненном сценарии человека для проверки кондиций души.
3. Точка свободного выбора - ситуация, созданная даже кармическими условиями в которой человек выбирает из множества вариантов, как поступить, и тем самым определяет направление следствия своих причин

Тестовая ситуация это тоже точка выбора, но она немного ниже по потенциалу, может быть названа ситуацией пораждающей карму бездействия, а в ситуации выбора, когда производится действие уже идет карма действия, что, имхо, чуть выше по потенциалу, поскольку действие пораждает больше следствий....

Таких ситуаций в жизни человека великое множество и очень трудно различить где урок, в котором мы должны просто "расслабиться и получить удовольствие", но мы рыпаемся и сетуем на несвободу в выборе а где ситуация выбора, где мы можем полноценно использовать свое право на свободную волю и свободу выбора. Соотношение количества двух видов ситуаций зависит от кармических наработок и степени развития души....

Иваэмон, неужели (мои догадки) ваша жизнь полна уроков а не точек выбора?

[Swark]

Сообщение от Иваэмон

Я лишь отталкиваюсь от закона причинно-следственных связей и рассматриваю его детально. Увы, мне самому не особо нравятся выводы, но так получается: т.н. свободный выбор для нас свободен только по причине нашего незнания всего механизма причинно-следственных связей. Все, что мы делаем, мы делаем ПОЧЕМУ-ЛИБО. Соответственно, свободы нет.
Если кто-то сможет доказать обратное - буду рад. Для этого всего дишь надо привести пример движения, которое не имело бы причины. Или хотя бы чего-то, что не подчиняется закону причины и следствия. Пока что никто не смог этого сделать.

Идея в том, что "весь механизм" Беспределен, причем к каждом фокусе пространства, потому свобода следует из этой Беспредельности, нет такого БОГА, который бы однозначно измерил эту Двубеспредельность. Если нет Того, Кто знает ВСЁ, а есть лишь, "та или иная степень знания", то и нет полной предопределенности. Например, человек попал в аварию, в этой аварии координаты всех атомов его тела и машины были предопределены с точностью, скажем 10^-11 м. Но мысли человека в этот момент уже будут иметь некоторую свободу. И ради проявления этой свободы или самодействия человека-биоробота, как раз авария как встряска и пригодилась, и задумана кармой.