Чакры, меридианы

[Ivan]

Сообщение от aenohe

что известно о нади и пране?

Я не являюсь носителем знаний китайской медицины с её ци и меридианами также, как и индийской йоги с с её чакрами, нади и праной. Что известно этим традициям мне по большому счёту не известно. Что о них написано для меня является лишь фактором способствующим ориентации в области представлений о человеке и особенностях применения этих представлений в русле их традиций соответствующими носителями. То же самое я могу сказать и об астрологии, гомеопатии, фитотерапии, и, наконец, о современной медицине.

Каждая из традиций имеет свой генезис. Одна группа происходит из Знания, другая такое Знание определяет своей целью. Если они не совокупятся вовремя - первая окончательно выродится, а вторая так и останется блуждать в потёмках собственных скромных достижений на уровне пенициллина.

Давай разбираться.

[Софья]

Вэтлян, здравствуйте.

Не совсем понимаю, почему нельзя совместить анализ знания (сознательно пишу с маленькой буквы) и поиск методов лечения.
Согласна, что можно что-то делать, не разбираясь в "теории" процесса, и достигать каких-то результатов; так же как можно и долго-долго наращивать знания (то бишь информацию), не зная, к чему его приложить. В первом случае ни сам "оператор", ни его пациент не поймут, что у них получилось, и не смогут объяснить это другим. Во втором - "знаток" не сможет доказать правильности своих выводов, так как не пытался приложить их практически.

Цель работы нашей группы - с одной стороны, продемонстрировать пользу от осознанной "энергетической работы" с пациентами ортодоксальной медицине с последующим ее внедрением в официальный уход за больными; с другой стороны - это возможность обогатиться пониманием происходящего, экспериментально проверить уже имеющиеся знания, вывести некие закономерности, приложимые к целой группе больных и т.п.

В общем, мне симпатичен ход этой дискуссии в том виде, в котором он сейчас существует .

[Wetlan]

Не-е-е-е, Софья, я не имела в виду что этого нельзя. Можно всё. Просто мысль раздваивалась на две разные ветки. Надо ещё подумать (может это было просто временным явлением).

[Софья]

Сообщение от Вэтлян

Не-е-е-е, Софья, я не имела в виду что этого нельзя. Можно всё. Просто мысль раздваивалась на две разные ветки. Надо ещё подумать (может это было просто временным явлением).

Да нет, Вы все правильно поняли. Группа у нас хотя и маленькая, но довольно разношерстная . Я сильно подозреваю, что для кого-то важно найти только метод лечения и сделать на нем имя, а кому-то важна только теория (результаты), а дальнейшая практика - побоку. Так что можно сказать, что я сейчас пользуюсь моментом, пытаясь объединить эти внутренние течения в одно общее, и пока получается.

[Михаил]

Вы уверены, что результаты будут статистически достоверны? Мне кажется, группа слишком разнородна - есть больные с трахеостомой и без. Ещё важен индекс альфа-ритма (и присутствует ли этот ритм вообще, хотя бы в форме активности), и насколько правильно сменяются сон и бодрствование для прогноза выхода из этого состояния, если он вообще возможен. Т.е. группу, наверное, необходимо подбирать с учётом этих факторов. Извините, что вмешиваюсь, но если Вы хотите получить по-настоящему научные, достоверные данные это необходимо учитывать и далее выбирать соотвестствующие статистические методы обработки полученных данных. Прошу прощения, если повторяю очевидные вещи.
И кроме того, вегетативный статус и апаллический синдром, это не совсем одно и то же - во втором случае, как правило, прогноз более обнадёживающий. Вегетативное состояние подразумевает, что кора отсутствует в принципе, а при апаллическом синдроме сохраняется возможность восстановления (хотя бы частичного) её функций.
И ещё одно "занудное" замечание - выход из апаллического синдрома без последствий возможен, как правило, только для больных молодого возраста. Мне кажется, здесь придётся решить и этическую проблему - что потом делать с пациентами, имеющими грубый психоорганический синдром, т.е. по сути в разной степени выраженную деменцию?

[Михаил]

Сообщение от Владимир Чернявский

...довольно часто я там встречал "кабинеты метода Фоля".

Так же и любая уважающая себя больница старается обзавестись кабинетом иридодиагностики. Но это не означает научного признания, хотя даже в учебнике по топической диагностике нервных болезней Т.Скоромца теперь приводится таблица с указанием соответствий областей радужки различным органам, правда, без всяких объяснений.
Таким образом, внедрение в практику самых разных методов лечения и диагностики не представляет больших трудностей, но сама по себе практика, даже многолетняя, не снимает вопросов о достоверности, границах применимости и т.д.
Существует мнение, что во многих "нетрадиционных" методиках велика психотерапевтическая составляющая и доля самовнушения. И даже в случае с больными с апаллическим синдромом нельзя целиком исключать психотерапевтическое воздействие - нельзя точно сказать, насколько больные слышат или не слышат то, что им говорят.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Михаил

Таким образом, внедрение в практику самых разных методов лечения и диагностики не представляет больших трудностей, но сама по себе практика, даже многолетняя, не снимает вопросов о достоверности, границах применимости и т.д.

Это так. И главное - это уже не плохо. И дает надежду, что критическая масса практического применения все же "выстрелит" в теоретические обоснования.

Сообщение от Михаил

...И даже в случае с больными с апаллическим синдромом нельзя целиком исключать психотерапевтическое воздействие - нельзя точно сказать, насколько больные слышат или не слышат то, что им говорят.

Я не так давно приводил пример, когда мой знакомый психиатр вдруг "уверовал" в НЛП после того как в его присутствии НЛП-специалист простым нашептыванием на ухо вывел человека из многомесячной комы.

[Wetlan]

Михаил
даже в учебнике по топической диагностике нервных болезней Т.Скоромца теперь приводится таблица с указанием соответствий областей радужки различным органам, правда, без всяких объяснений

Михаил, Вы не укажете источника в котором можно просмотреть эту таблицу. В инете ничего не нашла. Может не так или не там искала? Буду очень признательна.

[Софья]

Сообщение от Михаил

Вы уверены, что результаты будут статистически достоверны? Мне кажется, группа слишком разнородна - есть больные с трахеостомой и без.

Мы этот вопрос обсуждали. Для эксперимента выбрали больных с уже закрытой трахеостомой (как и у большинства наших пациентов) и с отсутствующими дополнительными на них "влияниями" как физиотерапия, эрготерапия, посещающие родственники или социальные службы (вот это было трудно сделать в реабилитационном отделении ). То есть за ними производится только уход со стороны сотрудников отделения. Совсем "чистым" нельзя сделать никакой эксперимент. Кроме того, это будет в бОльшей степени квалитативное исследование, т.е. будут учитываться результаты наблюдений разных людей. Контрольной группы у нас, естественно, тоже нет. Однако наблюдения за этими людьми ведутся уже не один год, проводятся регулярные скоринги, вот они-то и будут взяты за основу для сравнения. Конечно, если кому-то сильно захочется придраться, то придраться всегда есть к чему .

В ходе эксперимента с пациентами будут производиться контрольные замеры ЭЭГ, Biofeedback-прибором и мне очень хотелось, чтоб раз в три месяца производилась компьютерная томография (очень на "картинку" посмотреть хотелось ), но врачи запротестовали - дорого. Потому будут производиться замеры неизвестным мне прибором В300 - позже обещали объяснить, что это за зверь .

Кроме того, раз или два в месяц независимым экспертом будет произведена работа по выбранному нами методу для сравнения результатов наших ощущений и наблюдений.

Альфа-ритм у больных присутствует - это уже доказанный факт.
Сон и бодрствование у них сменяется так же, как и у нас с вами. В настоящее время только один из больных путает день с ночью, но он и раньше был больше "ночной" человек, пока что нам не удалось вернуть его к более человеческому ритму . Этого пациента мы не взяли в экспериментальную группу.

Спасибо за вопрос, Михаил. Вы правильно все оценили и заметили. Если еще что-то придет в голову - очень прошу, поделитесь.

И кроме того, вегетативный статус и апаллический синдром, это не совсем одно и то же - во втором случае, как правило, прогноз более обнадёживающий. Вегетативное состояние подразумевает, что кора отсутствует в принципе, а при апаллическом синдроме сохраняется возможность восстановления (хотя бы частичного) её функций.

Не совсем так.
Апаллический синдром по различным системам классификации включает в себя шесть, семь или восемь стадий. Мы взяли за основу семистадийную систему. Вегетативный статус - первая стадия, в которой пациент не показывает никаких реакций на внешние раздражители и лежит с застывшим взглядом перед собой. Даже рефлекторные движения (типа откашливание или хватательный рефлекс и т.п.) почти или полностью отсуствуют. В дальнейшем может наступить улучшение состояния (следующие стадии), вплоть до теоретически полной реабилитации в той степени, в которой позволяет повреждение мозга.
Кора может атрофироваться - да, одна красавица-девушка с таким повреждением травматического происхождения находится у нас в отделении, но даже она делает успехи - начала смеяться и проявлять интерес к происходящему вокруг нее. Восстановление происходит крайне медленно, и я не думаю, что она когда-нибудь выйдет полностью из этого состояния. Но ведь чудеса тоже случаются . Гурджиев, например, замечал, что чудес не бывает, но бывают редко работающие закономерности...

И ещё одно "занудное" замечание - выход из апаллического синдрома без последствий возможен, как правило, только для больных молодого возраста. Мне кажется, здесь придётся решить и этическую проблему - что потом делать с пациентами, имеющими грубый психоорганический синдром, т.е. по сути в разной степени выраженную деменцию?

Это не занудное, а очень важное и актуальное замечание .
Нам приходится иметь дело ТОЛЬКО с такими пациентами. Т.е. наше отделение находится в системе долгосрочного ухода, традиционно приписываемого гериатрии, хотя средний возраст наших пациентов 30-35 лет. Они поступают к нам как минимум после года безуспешных попыток реабилитации в последующей стадии после вегетативного статуса. Каждый из сотрудников должен решать для себя этическую проблему, о которой Вы упомянули - я не исключение . Мы часто говорим на эту тему - о смысле такого существования. Но ведь люди живут! Вы, как врач, наверное, заметили, что, если пациент решил умереть, то он это делает, не взирая на медицинскую помощь и уход и их интенсивность . Потому я лично уважаю решение моих подопечных жить в этом состоянии и в какой-то степени восхищена их решением получать подобный опыт жизни.

[Kay Ziatz]

> что Вы подразумеваете под "сексуальной энергией"

Я не помню китайского термина. Возможно, в смысле чакр это энергия свадхиштханы. Но в общем теория состоит в том, что у человека есть энергия, предназначенная для размножения, это не совсем то, что ци. Проведя её по особому контуру, её преобразуют в другой вид энергии, годный для поддержания здоровья и продления жизни.
Кундалини же энергия совершенно отличная, например, от праны, и больше связана с сознанием. Блаватская даёт такое объяснение:
"Сила" и "Матерь мира" — имена, данные кундалини — одной из мистических йогических сил.
Это буддхи рассматриваемое, как активный, а не пассивный принцип (каковым он является обычно, будучи рассматриваем лишь как проводник или оболочка высшего духа, атмы). Это электро-духовная сила, творческая сила, которая, будучи пробуждена, может так же легко убить, как она может и творить."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

> что Вы подразумеваете под "сексуальной энергией"
Я не помню китайского термина. Возможно, в смысле чакр это энергия свадхиштханы.

У меня сложилось впечатление, что Муладхары.

Сообщение от Kay Ziatz

Но в общем теория состоит в том, что у человека есть энергия, предназначенная для размножения, это не совсем то, что ци.

Да, она называется цзин.

Сообщение от Kay Ziatz

Проведя её по особому контуру, её преобразуют в другой вид энергии, годный для поддержания здоровья и продления жизни.

Совершено верно - она подымается по главному меридиану (Сушумне) к более "высоким" центрам - срединному дань-тяню и уже там трансформируется в ци. Она идет далее вверх (к верхнему дань-тяню), где преобразуется в "ши" - духовную энергию.
Все это соответствует пробуждению Кундалини индуской йоги.

[Kay Ziatz]

> Все это соответствует пробуждению Кундалини индуской йоги.

Да почему же это соответствует? Кундалини ни во что не преобразуется, она с самого начала обладает качеством сознания, если можно так выразиться.
Потом, в даосской технике энергию направляют обратно вниз, а кундалини - нет. Она оживляет чакры проходя через них, тогда как у даосов сама цзин преобразуется в другие формы.
Если это даже энергия муладхары, то ничто не мешает ей быть другой, не кундалини.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

> Да почему же это соответствует? Кундалини ни во что не преобразуется, она с самого начала обладает качеством сознания, если можно так выразиться.

Мне представляется, что тут дело в терминологической разнице и в общем мировозренческом подходе разных практик. Каждая на своем языке описывает один и тот же феномен.
Мне представляется, что то, что индусы называют раскрытием центров по пути движения кундалини, даосы называют трансформацией энергии цзин (еще - переплавкой цзин). Т.е. как бы взгляд на одно и то же с разных позиций.

Сообщение от Kay Ziatz

Потом, в даосской технике энергию направляют обратно вниз, а кундалини - нет.

Возможно, в этом есть разница этих практик. В тоже время, в даоских практиках вовсе не обязательно спускать энергию в нижний дань-тянь, она может оставаться и в верхнем. Да я не уверен, что и здесь нет некоторой теминологической двусмысленности, ведь при праническом дыхании, так же как и в цингуне, прана совешает полный круг.

Интересно, что, когда, в свое время я общался с мастерами цигуна, которые достигали могих уровней даоской алхимии, то сам процесс движения ци по основному каналу они называли именно движением кундалини.

Что касается паралелей, то в этом смысле истинной удовольствие мне доставила книга Шри Свами Шивананда Сарасвати КУНДАЛИНИ ЙОГА

Приведу несколько выдержек:

Короче говоря, когда Шакти проявлена, она разделена на 2 полярных аспекта: статический и динамический. Это предполагает, что вы не можете быть в динамической форме, не будучи в то же время в статической форме, как полюса магнита. В любой сфере деятельности силы мы, согласно космическому принципа, должны иметь статический фон – покоящуюся или "свёрнутую" Шакти. Эта научная истина проиллюстрирована в образе Кали, Божественной Матери, движущейся как Кинетическая Шакти на груди Садашивы, который является статическим фоном чистого Чит, который пассивен и выступает как сущность всей деятельности, Источник Гунамайи.

Ничего не напоминает из даосизма

Энергия (Шакти) поляризуется в двух формах: статической или потенциальной (Кундалини) и динамической (работающие силы тела, подобные Пране). За любой деятельностью стоит статическое состояние. Статическим центром в человеческом теле является Центральная Змеиная Сила в Мулядхаре (поддерживающая основа). Эта сила является статической поддержкой (Адхара) всего тела и всех его движущихся пранических сил.

Во-вторых, согласно теории йогов, восходящая Кундалини и тело, как целый организм, поддерживаются нектаром, который стекает от союза Шивы и Шакти в Сахасраре. Нектар - извержение силы, генерируемой их союзом. Потенциальная Кундалини Шакти только частично, а не полностью превращается в кинетическую Шакти. Шакти, находящаяся в Мулядхаре, не истощается; потенциальный запас всегда остаётся неистощимым. В этом случае динамический эквивалент является частичным превращением одного вида энергии в другой. ...Так динамический эквивалент, который устанавливается против статического фона Кундалини Шакти, является лишь рассеянной пятеричной Праной, удалённой из других тканей тела и сконцентрированной вдоль позвоночника.

[Кайвасату]

Сообщение от Софья

Для практической научной работы мне очень нужны ваши мысли и ссылки по заданной теме.

Что такое чакры? Как они работают?
Что такое меридианы и их функциональное назначение?

Какие философские и практические известные вам системы включают в себя описание энергетических центров и меридианов?

Заранее спасибо.

Вот, что я как-то нарыл, не углубляясь в вопрос:

Эфирное тело оно состоит из множества энергетических каналов (нади). В 1937 году британский ученый Томас Льюис писал в одном из медицинских журналов, что он открыл нервную систему в коже, несвязанную с уже известными в науке чувственными нервными путями. О существовании другой системы писали доктор Маршал Джилул и электроинженер Джеймс Бил, которая по их мнению передает информацию и контролирует сигналы на или вблизи поверхности тела. Речь идет ни о чем ином, как о системе нади. Древнекитайские ученые выделяют 14 основных меридианов: канал легких, толстой кишки, мочевого пузыря, почек, сексуальный канал, тройного обогревателя, желчного пузыря, печени, заднесрединный, переднесрединный и множество побочных меридианов, которые являются проводниками космической энергии "Чи" или "Ци", впитываемой всеми частями нашего тела. Причем 12 каналов являются парными, а 2 канала (заднесрединный и переднесрединный) - непарные. Они поставляют энергию нашей центральной нервной системе. Между всеми каналами существует энергетическая связь, что свидетельствует об энергетическом взаимодействии всех человеческих органов.
Последователи йоги также изучают 14 основных каналов, по которым жизненно важная космическая энергия поступает ко всем органам человека.
Из множества каналов выделяются три наиболее важных: Сушумна, Ида, Пингала.
Сушумна - центральный канал, начинается у основания и проходит вдоль всего позвоночника, представляет собой полую трубку, внутри которой находятся еще три концентрические трубки, каждая тоньше предыдущей. Данный канал контролирует физиологические функции центральной нервной системы.
Ида - проходит параллельно Сушумне. Начинается также у основания позвоночника и поднимается вверх в виде переплетающих спиралей и заканчивается в левой части носа. Представляет собой отрицательно поляризованный поток энергии Инь (женский, лунный, пассивный).
Пингала - проходит также параллельно Сушумне, но заканчивается в правой части носа. Является положительно поляризованным потоком энергии Ян (мужской, солнечный, активный).
В физическом теле каналы Ида и Пингала контролируют физиологические функции вегетативной нервной системы. Ян управляет всеми процессами возбуждения в организме, а Инь - всеми процессами торможения. ("Эзотерическое строение человека" Короткевич Д.Н.)

[Kay Ziatz]

Ещё можно указать на разные результаты практик — крепкое физическое здоровье и продление жизни у даосов и ясновидение и прочие необычные (типа левитации) сиддхи у индийских йогов, не говоря уж о том, что конечная их цель вообще не относится к сиддхам и лежит вне этого мира (если конечно не считать высшей сиддхой освобождение).
Джеффри Ходсон, ссылаясь на Блаватскую, утверждает, что прана (а её-то вероятно можно о тождествить с ци) и кундалини — разные вещи. См. «Ясновидение и змеиный огонь»
http://www.theosophy.ru/lib/hodskund.htm
Обращаю на эту статью и внимание Софьи.
(Джеффри Ходсон — почти наш современник, умер в 80-х годах. Его способность ясновидения проверяли учёные. Не медики правда, от которых трудно было бы добиться признания, а историки, которые давали ему разные археологические образцы, которые он психометрировал).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Ещё можно указать на разные результаты практик — крепкое физическое здоровье и продление жизни у даосов и ясновидение и прочие необычные (типа левитации) сиддхи у индийских йогов, не говоря уж о том, что конечная их цель вообще не относится к сиддхам и лежит вне этого мира (если конечно не считать высшей сиддхой освобождение).

Ну это не совсем так. "Офицальная" цель даосизма - бессмертие. Причем, это бессмертие не означает чисто физические бессмертие, а некую трансформацию всех тел (см. практику взращивания духовного зародыша). Что в общем-то присутствует и в буддизме и в других практиках ("Тело Света" и т.д.). ЧТо касается сиддх - то они совпадают - таже левитация и т.д. (причем, я сам наблюдал многие из этиф феноменов именно у даосов).

Сообщение от Kay Ziatz

Джеффри Ходсон, ссылаясь на Блаватскую, утверждает, что прана (а её-то вероятно можно о тождествить с ци) и кундалини — разные вещи. См. «Ясновидение и змеиный огонь»
http://www.theosophy.ru/lib/hodskund.htm

За статью спасибо. Почитаю.

[Kay Ziatz]

> а некую трансформацию всех тел (см. практику взращивания духовного зародыша). Что в общем-то присутствует и в буддизме и в других практиках ("Тело Света" и т.д.).

Мне кажется, в буддизме это не цель, а побочный продукт, и для индийских учений это вообще чуждо, если не считать, конечно, таких новоизобретённых учений, как Ауробиндо. Учению о преображении по идее не должно быть места в доктринах, не признающих реальности за материальным существованием, то есть в буддизме и адвайта-веданте, да и в кришнаитских и шактистских учениях, по-моему, об этом не говорится.
Кроме того, по-моему, даосские практики сравнительно более безопасны, чем кундалини-йога. Почему кундалини-йога может быть опасна, объясняет мысль Блаватской о том, что кундалини — по сути буддхи. Потому человек, чьё сознание ещё на уровне манаса (не говоря уж о вариантах ещё ниже), не может управлять кундалини, если она у него окажется вдруг пробуждена. Что касается даосских практик, то в настоящее время многие практикуют их массово по книгам (напр. таких авторов как Мантэк Цзя aka Чиа), и вроде бы никаких разрушительных результатов, кроме укрепления здоровья, не наблюдается. Примерно то же я могу сказать про пранаяму, хотя ею и пугают. Но справедливо пугают про методы пранаямы, направленные на пробуждение кундалини (как напр. описанные в книге Вивекананды «Раджа-йога»). Обычные же упражнения пранаямы только укрепляют здоровье, потому что ум даже среднего человека вполне может управлять праной, это не кундалини.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

> а некую трансформацию всех тел (см. практику взращивания духовного зародыша). Что в общем-то присутствует и в буддизме и в других практиках ("Тело Света" и т.д.).

Мне кажется, в буддизме это не цель, а побочный продукт, и для индийских учений это вообще чуждо, если не считать, конечно, таких новоизобретённых учений, как Ауробиндо.

Зато не чуждо таким практикам как Дзонг-чен.

Сообщение от Kay Ziatz

Кроме того, по-моему, даосские практики сравнительно более безопасны, чем кундалини-йога.

Я лично знал человека, которого парализовало... А уж "съехавших" на цигуне - полным полно. Даже у нас на форуме был живой свидетель этого.

Сообщение от Kay Ziatz

Что касается даосских практик, то в настоящее время многие практикуют их массово по книгам (напр. таких авторов как Мантэк Цзя aka Чиа), и вроде бы никаких разрушительных результатов, кроме укрепления здоровья, не наблюдается. Примерно то же я могу сказать про пранаяму, хотя ею и пугают. Но справедливо пугают про методы пранаямы, направленные на пробуждение кундалини (как напр. описанные в книге Вивекананды «Раджа-йога»). Обычные же упражнения пранаямы только укрепляют здоровье, потому что ум даже среднего человека вполне может управлять праной, это не кундалини.

Гм... старая тема про "безопасность пранаямы" Скажите, чем методики Чиа отличаются от пранаямы

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Kay Ziatz

Джеффри Ходсон, ссылаясь на Блаватскую, утверждает, что прана (а её-то вероятно можно о тождествить с ци) и кундалини — разные вещи. См. «Ясновидение и змеиный огонь»
http://www.theosophy.ru/lib/hodskund.htm

Ну, согласно, статье - да - автор разделяет Кудалини и прану, точнее никак их не связывает.

Кстати, интересно:

Очень важно, чтобы никто из изучающих внутреннюю жизнь никогда не концентрировался на кундалини, на различных центрах или особых частях тела или мозга, поскольку в этой практике заключена огромная опасность.

"Сила" и "Матерь мира" — имена, данные кундалини — одной из мистических йогических сил.
Это буддхи рассматриваемое, как активный, а не пассивный принцип (каковым он является обычно, будучи рассматриваем лишь как проводник или оболочка высшего духа, атмы). Это электро-духовная сила, творческая сила, которая, будучи пробуждена, может так же легко убить, как она может и творить."

интересно... т.е можно ли сказать что с пробуждением кундалини эта электро-духовная [творческая] сила может легко убить другое живое существо? …вероятно она (сила кундалини) пробуждается только у духовно зрелых людей, дабы такого не произошло. скорее всего пробуждение кундалини происходит (если сравнить с тантрическими практиками) только на 4 уровне, т.е. если не пройден 1-2-3 перескочить на level:4 нереально…
крийя-тантра, чарья-; йога-; аннутарайога…
думаю, что те люди, кто считает что кундалини у них выше чем телеграфный столб – мягко говоря гонят…
Key, спасибо, инфа очень ценная, для меня во всяком случае