Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

alexsid · 20.01.2011, 15:32

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Предполагаю, но хотел уточнить: используемое Вами понятие «психо-космос», что означает?

Все дело в том, что по моему мнению любой объект познания должен где-то быть. Когда вы говорите об элементах ОС, я подразумеваю что они должны где-то находится.
Тоже относительно материальных элементов ОБ. Таким образом, рассуждая об ОБ и ОС мы говорим о двух пространствах. Я их условно назвал космос и психо-космос.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Александр Путник

Извините, но Вы приписываете мне то, чего нет и не было. Вывод о нематериальности психо-космоса принадлежит Вам, а не мне. В моем утверждении: «Появившись в нашем плотном мире, человечек представлял из себя почти не материальное, не разумное, но высокодуховное (в нашей терминологии - «высокосознательное») существо»

Ок, Таким образом сфера ОБ и сфера ОС у вас различаются лишь "плотностью материи", которая (плотность) обозначает непонятно что, и через которую объясняется и дух, и материя по принципу: Больше плотность - меньше духа.
Опят же вопрос, что такое эта "плотность материи"? Как продемонстрировать ее?

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Сообщение от Etsi

Человек и материален, и духовен.

Опять же, чистый дух это "более тонкая материя" или это движение?
В первом случае материей будет называться "более грубая материя",
и таким образом дух может существовать без "более грубой материи".
Во втором случае, материя будет собственно материей и заявить что материя- это "кристаллизированный дух" можно только с определенной оговоркой.

alexsid · 20.01.2011, 21:49

По большому счету мы не имеем четко определенных границ для понятий дух и материя, так что не можем получить четкое объединенное понятие ДухоМатерии и как следствие не можем вывести понятия ОС и ОБ. Наличие границ является необходимым условием для формирования любых понятий, а отсутствие границ лишает рассуждения конкретности и приводит противоречиям и ложным высказываниям. Сделовательно пока не будет конкретных определений, все дискуссия будет насыщена парадоксами, априориями и понятиями тавтологически замкнутыми на себе.
По крайней мере так я воспринимаю тему в ее текущем состоянии. Хотя только на чисто-интуитивном уровне...

SVV · 21.01.2011, 11:47

Цитата:

Сообщение от alexsid

... не можем вывести понятия ОС и ОБ.

Конечно. Общественное - это уже внешнее. Т.е. то, что влияет на человека извне. А внешнее влияние - это бытие. Так общественное сознание, которое является внешним фактором для каждого члена общества, является одновременно общественным бытием. Если мы говорим об ОС и ОБ, их характеристики не могут не сливаться в какой-то степени.
Если говорить об индивидуальном сознании и бытии, здесь всё проще и нет размытости понятий.

Etsi · 21.01.2011, 08:10

Цитата:

Сообщение от alexsid

Цитата:

Сообщение от Etsi

Человек и материален, и духовен.

Опять же, чистый дух это "более тонкая материя" или это движение?
В первом случае материей будет называться "более грубая материя",
и таким образом дух может существовать без "более грубой материи".
Во втором случае, материя будет собственно материей и заявить что материя- это "кристаллизированный дух" можно только с определенной оговоркой.

Дух не может проявиться без формы.
Любая же форма его проявления (кристаллизация) - материальна.
Степени же утонченности материи (кристаллизации духа) - бесчисленны в Космосе.

Феномен непроявленного духа также существует, как потенциальность для творчества все более новых форм.
Но эта реальность недоступна ни восприятию человека, ни даже прикосновением человеческой мыслью. Для человека это Нихиль (ничто).

«Дух есть ультимативно утонченная материя.
Дух и материя едины и суть лишь дифференциация в состоянии, но не в сущности.
Представление чистого духа как существа или бытия есть химера, гигантская нелепость!
Материя неуничтожаема и единосущна с Духом.
Лишенный материи Дух не может проявить себя, следовательно, перестает существовать, становится Нихиль! (ничто)»
("У порога Нового мира", Е.И. Рерих, стр. 266).

alexsid · 21.01.2011, 15:26

Цитата:

Сообщение от Etsi

Дух не может проявиться без формы.
Любая же форма его проявления (кристаллизация) - материальна.
Степени же утонченности материи (кристаллизации духа) - бесчисленны в Космосе.

Так дух это движение или материя?

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Сообщение от SVV

Если мы говорим об ОС и ОБ, их характеристики не могут не сливаться в какой-то степени.

Вот это -то и плохо. И это корень зла, который приведет к системным трудностям (в частности к парадоксам и тавталогизмам). И ОС , и ОБ должны быть полностью различны. Т.е. они не должны пересекаться между собой с определенной точки зрения.

Вот например, если ОБ - это активность общества и, следовательно, соотносится с аспектом движения-духа, а ОС - это результат активности, который соотносится с аспектом материи, то нет слияния характеристик.

Все четко и понятно. Материя - это материя, движение - это движение. Все вместе дает динамизированную материю, нашу старую знакомую Духо-Материю.

А главное. Теперь мы не в Потемках а на самом ярком Свету. Т.к. имеем четкое понятие ху-из-ху.
Что думаете?

Etsi · 21.01.2011, 17:00

Цитата:

Сообщение от alexsid

Цитата:

Сообщение от Etsi

Дух не может проявиться без формы.
Любая же форма его проявления (кристаллизация) - материальна.
Степени же утонченности материи (кристаллизации духа) - бесчисленны в Космосе.

Так дух это движение или материя?

Дух - это и не движение, и не материя.
Дух для нас - Nihil (ничто), пока не пройдет через кристаллизацию, то есть не примет какую-нибудь форму.
Формы вне материи нет.

«В высшем представлении Дух и Материя едины, два принципа слиты и составляют Единый Элемент.
Следовательно, мы можем все рассматривать с точки зрения только духа или только материи, но, конечно, во всей беспредельности их состояний проявления или градаций.
И если мы можем сказать, что дух без материи есть nihil, то так же точно можно утверждать, что материи нет, но есть лишь энергия» (Е.Рерих, 30.4.35).

"Психическая энергия есть качество духа, также как воля есть качество психической энергии. Дух есть огонь. Огонь есть основа" (Знаки Агни Йоги, 380).

alexsid · 21.01.2011, 19:47

Цитата:

Сообщение от Etsi

Дух - это и не движение, и не материя.

На основании чего такой вывод? Например вместо ваших цитат можно сказать:

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Сообщение от Etsi

Дух для нас - Nihil (ничто), пока не пройдет через кристаллизацию, то есть не примет какую-нибудь форму.
Формы вне материи нет.
«В высшем представлении Дух и Материя едины, два принципа слиты и составляют Единый Элемент.
Следовательно, мы можем все рассматривать с точки зрения только духа или только материи, но, конечно, во всей беспредельности их состояний проявления или градаций.
И если мы можем сказать, что дух без материи есть nihil, то так же точно можно утверждать, что материи нет, но есть лишь энергия» (Е.Рерих, 30.4.35).

"Психическая энергия есть качество духа, также как воля есть качество психической энергии. Дух есть огонь. Огонь есть основа" (Знаки Агни Йоги, 380).

что

Цитата:

Движение для нас - Nihil (ничто), пока не пройдет через кристаллизацию, то есть не примет какую-нибудь форму.
Формы вне материи нет.
«В высшем представлении Движение и Материя едины, два принципа слиты и составляют Единый Элемент.
Следовательно, мы можем все рассматривать с точки зрения только движения или только материи, но, конечно, во всей беспредельности их состояний проявления или градаций.
И если мы можем сказать, что движение без материи есть nihil, то так же точно можно утверждать, что материи нет, но есть лишь энергия (энергия E=mc2 - подвижная материя)» (модификация Е.Рерих, 30.4.35).

"Психическая энергия есть качество(разновидность) движения, также как воля есть качество(разновидность) психической энергии. Движение есть огонь. Огонь есть основа" (модификация Знаки Агни Йоги, 380).

Как Вы теперь будете возражать? Есть проблема в том что Дух стал Движением? Или Дух более священен чем Движение?

Etsi · 21.01.2011, 21:10

Цитата:

Сообщение от alexsid

Как Вы теперь будете возражать? Есть проблема в том что Дух стал Движением? Или Дух более священен чем Движение?

Ну, что Вы, дорогой человек, я не стану с Вами спорить...

Напрасно Вы движение отожествляете с ЭНЕРГИЕЙ.

Энергия – лишь потенциальность движения.
Чтобы энергия перешла в движение, энергию нужно приложить, то есть дать импульс.

Да и дух из состояния Нихиль (ничто) перелить в формы может лишь активное действие Творца.

alexsid · 21.01.2011, 22:05

Цитата:

Сообщение от Etsi

Да и дух из состояния Нихиль (ничто) перелить в формы может лишь активное действие Творца.

Т.е. по-вашему дух - это внутреняя сущность объекта, его содержание, что в материи выражается через формы?
Тогда поясните пример. Вот я собрался делать стул, таким образом мое намерение вызвало дух стула, который проявлся у меня в голове как идея стула. Вот я взялся и сделал стул. Т.е. дух теперь полностью выразился в форме.
Где был дух стула до того как я сделал сам стул? Его небыло и я создал дух или он был в духовном мире как потенциальность?