Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

ОБ и ОС не являются противоположностями. Это дополнения друг друга, т.к. ОБ не подавляет ОС а дополняет его. Другими словами - это аспекты единого. Для обеспечения единства необходима одновременность. Иначе нет единства, а это основной принцип.

Вы, безусловно, правы указывая на то, что ОБ и ОС – «аспекты единого». Но тем ни менее, из этого не следует, что для «обеспечения единства необходима одновременность, иначе нет единства».

Согласен. Ссылка на Закон единства и борьбы противоположностей в данном случае не правомерна. Исходя из единства общества, на которое указываете и Вы, следует говорить о Законе соответствия уровня развития ОС уровню развития ОБ. Т.е. следует говорить о тенденции, когда оба фактора общественной жизни стремятся к соответствию друг другу, но, как правило, в таком соответствии не находящиеся.

Общество, конечно, едино. Но раз мы в ходе анализа выделили из этого единого, две его части – материальную и духовную составляющие, то будет вполне правомерно в рамках настоящего исследования оперировать каждой из этих категорий в отдельности.

И если вернуться к вопросу об «одновременности», то легко убедиться в обратном, проследив ход истории развития человеческого общества.

Как мы (Движение) утверждаем – до тех пор пока человек влачит в себе человека ветхого, ОБ определяет развитие ОС, чему не может противостоять даже такое явление, как воплощение в нашем мире Великих Учителей и передача ими человечеству Новых Учений. Последние, безусловно, дают импульс, закладывают Магнит дальнейшего развития сознания человечества, но как показывает история, хватает сотни лет, чтобы инерция бытующего мировоззрения «подмяла» под себя данное Свыше Учение, исказив и приспособив его под свои нужды и интересы.

Процесс взаимодействия ОБ и ОС на этапе истории человека ветхого можно представить в следующем виде. На основании существующих естественнонаучных знаний, рождается идея усовершенствования того или иного процесса, как правило, производственного, как процесса, отвечающего насущным интересам, что, в свою очередь, формирует новую технологию с набором новых орудий труда. Новые орудия труда определяют новый способ соединения их с работниками – новый способ соединения орудий труда с работниками определяет новые отношения между людьми в сфере производства. Следует отметить, что весь приведенный выше комплекс изменений, в т.ч. и комплекс прикладных естественнонаучных знаний и отношения между людьми, относится к изменениям в сфере ОБ, к материальной сфере жизни общества. Факторы ОБ в свою очередь находят отражение в ОС – в мировоззрении, воззрениях, искусстве, идеологиях, религиях и т.д.

На срединном этапе, когда Новый человек все в большей и большей степени начинает уравновешивать инстинкты человека ветхого, процесс взаимодействия ОБ и ОС становиться больше похож на игру в пинг-понг, когда шарик переходит от одного игрока к другому. И лишь после того, как сформируется человек Новый, ОС станет доминирующим фактором развития общества.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Новые орудия труда определяют новый способ соединения их с работниками – новый способ соединения орудий труда с работниками определяет новые отношения между людьми в сфере производства.

более тонкое рабство - лучше более грубого... Согласен.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Вы, безусловно, правы указывая на то, что ОБ и ОС – «аспекты единого». Но тем ни менее, из этого не следует, что для «обеспечения единства необходима одновременность, иначе нет единства».

Разные у нас понятия Единства. Необходимо уточнить что есть Единство. Для меня Единство - единство во всем. Я не вижу причин не распространять единство на время. Или единство - это закон, или не закон. Кстати закон - это что-либо постоянное не зависимо от системы отсчета.
Или необходимо сразу:
1. Утверждать разделенность ОС и ОБ
2. Постулировать первенство ОБ
3. Определить влияние ОБ на ОС.
О чем научный коммунизм и говорит

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Александр Путник

И если вернуться к вопросу об «одновременности», то легко убедиться в обратном, проследив ход истории развития человеческого общества.

С позиций единства - голословное утверждение. С таким же успехом можно обосновывать "теоремой Шварц-Шпигель-Швайнера".

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Александр Путник

Как мы (Движение) утверждаем – до тех пор пока человек влачит в себе человека ветхого

Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"? Или эти понятия меняются в угоду ситуации?

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от Александр Путник

На срединном этапе, когда Новый человек все в большей и большей степени начинает уравновешивать инстинкты человека ветхого, процесс взаимодействия ОБ и ОС становиться больше похож на игру в пинг-понг, когда шарик переходит от одного игрока к другому. И лишь после того, как сформируется человек Новый, ОС станет доминирующим фактором развития общества.

Подозреваю что вы, так же как и я, не имеете представления о влиянии на ОС не через ОБ.

[alexsid]

Короче у нас появились затруднения...

[Andualex]

Затруднения состоят в том , что тов.Путник , кстати , пришедший на наш форум , не пытается говорить понятиями Агни-Йоги , а продолжает строчить виписки из теории научного коммунизма , иногда употребляя необременительные для его убеждений реверансы про духоматерию и тому подобное.
Просто разговор идет на разных языках и с точек зрения разных мировоззрений.

Мы его понимаем , а он нас нет.

[alexsid]

Сообщение от Andualex

Затруднения состоят в том , что тов.Путник , кстати , пришедший на наш форум , не пытается говорить понятиями Агни-Йоги , а продолжает строчить виписки из теории научного коммунизма , иногда употребляя необременительные для его убеждений реверансы про духоматерию и тому подобное.
Просто разговор идет на разных языках и с точек зрения разных мировоззрений.

Мы его понимаем , а он нас нет.

Кажется, что это еще один идеологический труп получился.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Разные у нас понятия Единства. Необходимо уточнить что есть Единство. Для меня Единство - единство во всем. Я не вижу причин не распространять единство на время.

Я не вижу в том, о чем говорите Вы, противоречия с тем, о чем говорю я. Проблема разрешится, если мы с Вами договоримся о понятийном аппарате, в рамках которого, у нас с вами постоянно возникают нестыковки, что вполне объяснимо.

Вы говорите о том, что какой-либо процесс не может происходить не одновременно в ОС и ОБ, если мы исходим из единства того, что называется обществом. Я с этим не спорю. Я всего лишь утверждаю, что на различных этапах развития человеческого общества различные процессы, происходящие в обществе, и одновременно находящие свое отражение как в ОБ, так и в ОС по-разному влияют на развитие общества. Я говорю о том, что на этапе погружения человечества в «материю», роль бытийного отражения доминирует над отражением в сфере общественного сознания, и как таковое играет определяющую роль в процессе развития общества в целом, и уровня его сознания в частности.

Такая формулировка Вас устраивает?

Сообщение от alexsid

Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"? Или эти понятия меняются в угоду ситуации?

"Вы не так познали Христа, потому что слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина в иисусе, - отложить прежний образ жизни ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, созданного по Богу, в ПРАВЕДНОСТИ и СВЯТОСТИ ИСТИНЫ" /Еф.4:20/.

Думаю, что дальнейшие комментарии излишни.

[Andualex]

О понятийном аппарате договариваться не надо , его нужно просто знать.
Прочитайте , пожалуйста Агни-Йогу.

[SVV]

Чем больше читаю тему, тем больше убеждаюсь, насколько чужд рериховцам канон "Господом ТВОИМ".

[alexsid]

Сообщение от SVV

Чем больше читаю тему, тем больше убеждаюсь, насколько чужд рериховцам канон "Господом ТВОИМ".

Господом твоим - это значит "и возрадовался дух мой о Спасе, Господе твоем"... Но это не значит что "Славлю, славлю Господа твоего, диавола...". Короме того я не рериховец Так что вы можете успокоится...

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Александр Путник

Такая формулировка Вас устраивает?

Не устраивает. Дикая мысль о том что в общественном бытии больше чем в общественном сознании. Я ее не воспринимаю. Не вижу примеров ни в истории, ни в современности. Может знаю не достаточно, или не учитываю чего-то? Скорее наоборот. Если сознание ето комплекс опыта из всех жизней, то логично утверждать что в ОБ нет того что в ОС.

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от Александр Путник

Я не вижу в том, о чем говорите Вы, противоречия с тем, о чем говорю я. Проблема разрешится, если мы с Вами договоримся о понятийном аппарате, в рамках которого, у нас с вами постоянно возникают нестыковки, что вполне объяснимо.

Давайте договариваться. Чем точнее определено понятие, тем лучше.

1. Значит единство все же есть. И это закон на который мы можем ссылаться всегда.

2. Значит для разрешения проблемы единовременности необходимо иметь понятия о 2х аспектах: проявленном и непроявленном. Причем мы рассматриваем и ОБ, и ОС только в проявленном виде.

Например: Если в ОС людей есть понятие взаимопомощи, но как отдельный социальный институт в ОБ оно непроявлено (было фактом в не очень далекую историю) хотя отдельные факты взаимопомощи случаются.
Например2: в ОБ нет соц.институтов, которые бы явно подавляли евреев. Однако это не говорит о том, что нет такого явления как антисемитизм в ОС.

Из примеров видно что говорить о разнице в ОБ и ОС надо именно с позиций непроявленного /проявленного. И это очень важно! И логически нельзя говорить что что-то есть в ОБ, чего нет в ОС.

Вас можно понять , почему вы не преемлите такой подход. Из него следует, что вопрос о влиянии на ОС через ОБ сводится к проявлению в ОС уже существующего, но еще не проявленного (т.е. осознанию и принятию неосознанного до конца и большинством людей) факта. А возможность магически-мистического ритуала отвергается.

Т.е. с вашей формулировкой вопроса о целесообразности влияния ответ будет, как я уже и писал, -
В ОБ можно и нужно влиять тогда, когда есть непроявленное в ОС, т.к. в ОБ проще создать агент влияния. Фактически, в обществе должны быть "семена" на которые можно влиять.

Добавлено через 41 минуту

Сообщение от Александр Путник

"Вы не так познали Христа, потому что слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина в иисусе, - отложить прежний образ жизни ВЕТХОГО ЧЕЛОВЕКА, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, созданного по Богу, в ПРАВЕДНОСТИ и СВЯТОСТИ ИСТИНЫ" /Еф.4:20/.

Думаю, что дальнейшие комментарии излишни.

Самое последнее дело приводить эзотерические тексты когда требуется прямой ответ. То что вы написали можно понимать многими способами, например:
- Человек жизнь которого определяется материальными или духовными потребностями
- Человек который "думает прежде чем делает" или "делает прежде чем думает"...

Если вы поясняете, то поясняйте полностью, т.к. чужие мысли я не читаю и полнотой знаний не обладаю.

[SVV]

Сообщение от alexsid

Но это не значит что "Славлю, славлю Господа твоего, диавола...".

Не совсем хороший взгляд. С этого начинались все религиозные войны. Люди говорили, что мой бог - Высший Бог, а твой бог - дьявол.

Но есть другой подход:
"«Канон выше — Господом твоим» означает, что этот канон выше (мудрее), нежели утверждение — «Господом моим». В первом звучит терпимость и вмещение, во втором таится зародыш исключительности и фанатизма" - из писем Е.И. Рерих.
Вообще канон "Господом твоим" говорит не столько о богах, сколько шире - о том, что чтобы договориться, надо стараться говорить на языке собеседника, в том числе в той терминологии, которая близка ему. Стараться не требовать ультимативно, чтобы он стал говорить по-нашему. У кого-то это получается, у кого-то нет. О чём я и хотел сказать в своём предыдущем посте (суммарное впечатление от нескольких предыдущих постов). А хорошо бы научиться, чтобы хоть кое-как получалось у всех.

Короме того я не рериховец Так что вы можете успокоится...

Тогда мои слова к вам не относятся. Можно считать, что я успокоился.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Не устраивает. Дикая мысль о том что в общественном бытии больше чем в общественном сознании. Я ее не воспринимаю. Не вижу примеров ни в истории, ни в современности. Может знаю не достаточно, или не учитываю чего-то? Скорее наоборот. Если сознание ето комплекс опыта из всех жизней, то логично утверждать что в ОБ нет того что в ОС.

Думаю, что непонимание в очередной раз стало следствием не четкости определения используемых нами понятий.

«Если сознание это комплекс опыта из всех жизней …» Собака здесь порылась. Из приведенного Вами высказывания следует, что Вы в ОС включаете все сознание, какое только присутствует в обществе, у Вас - есть общество, обладающее сознанием (ОС) и есть ОБ, являющееся частью общества и, как следствие, сфера ОБ покрывается сферой ОС. Но согласно установившемуся в рамках настоящей дискуссии понятийному аппарату, это не так.

Давайте еще раз разберемся с понятиями, попытаемся еще раз договориться о формулировках с учетом последних наших с вами «открытий».
1. Есть общество, рассматриваемое нами как Единая система, включающая в себя две части – материальную (ОБ) и духовную (ОС) составляющие.
2. ОБ - это отношение людей к природе в процессе производства и те отношения, которые возникают между людьми в процессе этого производства. К общественному бытию также следует отнести технологии и естествознание, как отрасли обеспечивающие «отношение людей к природе» и само производство.
3. ОС - некий синтез индивидуальных сознаний, представленных всем комплексом опыта полученного человеком на протяжении всего времени его жизней, выраженный во взглядах, представлениях, идеях, политических, юридических, эстетических, этических и др. теориях, в философии, морали, религиях, искусстве и т.д.
4. Любое явление, происходящее в обществе, как Единой системе, одновременно находит свое отражение как в ОБ, так ОС. Но происходящее в обществе явление, как правило, бывает проявлено больше либо в ОБ, либо в ОС. Можно говорить о наличии явления в проявленном виде в одной части общественной жизни, и в непроявленном – в другой.
5. ОБ и ОС как части Единой системы взаимообусловлены. Явление, проявленное больше в одной из частей общественной жизни (в ОБ или ОС), обуславливает проявление данного явления в другой ее части.

Если данные определения принимаются, то можно будет в очередной раз попробовать двинуться дальше.

В качестве примера рассуждения на основании изложенных выше понятий предлагаю пост Александр Путник от 17.12.2010, 15:00 в новой редакции:
На основании существующих естественнонаучных знаний, рождается идея усовершенствования того или иного производственного процесса, что, в свою очередь, формирует новую технологию с набором новых орудий труда.

Идея усовершенствования производственного процесса – явление, проявленное в ОБ и не проявленное в ОС. Проявление в ОБ дает следствие в виде новых явлений, затрагивающих, как и прежде, в большей степени ОБ - новую технологию и новые орудия труда.

Новые орудия труда определяют новый способ соединения их с работниками – новый способ соединения орудий труда с работниками определяет новые отношения между людьми в сфере производства.

Явления ранее проявленные «только» в ОБ (проявленные в большей степени в ОБ и в меньшей степени в ОС) в свою очередь находят проявление и в ОС – в мировоззрении, воззрениях, искусстве, идеологиях, религиях и т.д.

И еще раз о том, «Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"?»

Ветхий человек – человек, ставящий свои личные интересы выше интересов других, живущий побуждаемый «животными» инстинктами своего малого «я» - своей личности.

Новый человек – осознающий свою связь с Миром и дарящий себя Миру, действующий в интересах других, видя в этом свое благо, человек для которого идея Общего Блага – есть побудительный мотив жизни.