Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Вы "утописты"! Люди не пойдут за вашими лозунгами.
"Свободный труд" сейчас никто не запрещает трудиться только не все хотят.
"Равенство" - нужно только низам, тем у которых нет власти. Сразу вопрос, как вы собираетесь влиять на власть имущих? Будете перед ними моралью козырять?

Я еще раз повторяю - НАДО СТАВИТЬ РЕАЛЬНЫЕ ЦЕЛИ А НЕ ЭФИМЕРНЫЕ. То, что может понять каждый.

Alexsid, еще раз призываю держаться в рамках обсуждаемой темы, не «сползая» к обсуждению целей и задач, которые Мы (Движение) ставим перед собой.

Если Вы хотите, тем ни менее, обсудить затронутые в Вашем посте темы, предлагаю это сделать в рамках форума на нашем сайте. Думаю, обсуждение политических и около политических вопросов будет более приемлемо там, нежели в рамках настоящего форума – последователей Учения ЖЭ.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Alexsid, еще раз призываю держаться в рамках обсуждаемой темы, не «сползая» к обсуждению целей и задач, которые Мы (Движение) ставим перед собой.

Договорились. Я считал что тема себя исчерпала и было необходимо как-то ее развивать далее. Но вы я вижу уже предложили направление.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Александр Путник

Мы – участники Движения исходим из следующего:
1. Сознание растет поступательно, имея значительную инертность, преодолев которую, может измениться «мгновенно».
2. Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие.
3. Уровень развития сознания человечества, и в частности россиян, будем говорить о нас, не однороден.
4. Если стоит задача повысить уровень сознания миллионов, а не «продвинутых» единиц, то и воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты миллионами.
5. Мы исходим из того, что ОБ определяет уровень ОС до тех пор, пока уровень сознания человечества остается низким, пока в человеке преобладает человек ветхий, побуждаемый в своей жизни более животными инстинктами, нежели своим Высшим Я. И лишь по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает, и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.

1. В научном коммунизме это называется переход от колличества к качеству. Поэтому вашу формулировку можно считать "вольным переводом".

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от Александр Путник

Мы – участники Движения исходим из следующего:
1. Сознание растет поступательно, имея значительную инертность, преодолев которую, может измениться «мгновенно».
2. Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие.
3. Уровень развития сознания человечества, и в частности россиян, будем говорить о нас, не однороден.
4. Если стоит задача повысить уровень сознания миллионов, а не «продвинутых» единиц, то и воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты миллионами.
5. Мы исходим из того, что ОБ определяет уровень ОС до тех пор, пока уровень сознания человечества остается низким, пока в человеке преобладает человек ветхий, побуждаемый в своей жизни более животными инстинктами, нежели своим Высшим Я. И лишь по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает, и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.
Для определения инструментария повышения уровня сознания необходимо оценить его нынешний уровень, исходя из которого, и нужно будет выбрать ту доминанту, воздействие на которую будет целесообразно и эффективно.

Прокомментирую положения:
1. В диалектике это называется переход от количества к качеству. Поэтому вашу формулировку можно считать "вольным переводом". Или я не правильно понял вашу идею.
2. Только если ограничится только полностью осознаным восприятием, чтобы обеспечить свободу воли сознающего. Кроме того есть возможность внедрить в сознание идею, которая полностью несозвучна, хотя и похожа по форме. Например: Любить свой народ - хорошо. Все кто любит свой народ и не убивает чужих - плохие.
3. + (поэтому-то и равенства в смысле уравнениловки быть не может)
4. Даже не знаю что вы имеете в виду под инструментами. Поэтому утверждение очень неоднозначное. Обращу внимание на закон толпы, когда 1 человек может "зарядить своей энергией" 10-30 своих соседей. Т.е. иногда достаточно воздействовать на узловые точки системы, а далее, в силу естественных законов, влияние будет распространено на остальную систему автоматически. Это справедливо для любой системы.
5. Вы недооцениваете влияние ОС. Известно, что при развитии человека влияние на него ОС снижается. Все маги, колдуны и шаманы всегда пытаются выйти из под влияния ОС как из под неэффективного ига. Для индивидуального развития группа большинства является настоящим тормозом. Для этого используют много приемов. Ни один общественный институт не складывается, а сложившись не может удержатся без наличия ему места в ОС. Содержание такого общественного института требует очень много сил и средств чтобы быть выгодным. так было с идеями коммунизма в начале XX века. Небыло им приемлемого места в ОС. И даже теперь воспринимаются как утопия.

ПС: Будет не лишним уточнить термин сознание для того, чтобы было ясно почему оно такое "инертное".

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Будет не лишним уточнить термин сознание для того, чтобы было ясно почему оно такое "инертное".

Сознание – весь комплекс опыта полученного человеком на протяжении всего времени его жизней, ставший его представлениями, мнениями и знанием. ОС есть комплекс индивидуальных комплексов, представляющее нечто большее, чем просто сумма индивидуальных сознаний.

Сообщение от alexsid

В научном коммунизме это называется переход от колличества к качеству. Поэтому вашу формулировку можно считать "вольным переводом".

Да. Высказанный мною тезис есть не что иное, как проявление Закона перехода количества в качество, в его специфическом приложении к такому явлению как сознание.

Сообщение от alexsid

Даже не знаю что вы имеете в виду под инструментами. Поэтому утверждение очень неоднозначное.

Поясню. Данное утверждение: «воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты», есть прямое следствие тезиса 2. «Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие». Т.е. для того чтобы довести до другого человека какую-либо мысль, ты должен довести ее в той форме и таким способом, в которых твой оппонент способен будет ее воспринять. Совокупность формы и способа доведения идеи до сознания человека, я и называю инструментом. В приложении к нашей теме это означает следующее. Как мы уже установили, воздействие на ОС может быть как за счет инструментов самого ОС – путем просвещения, приобщения к искусству, через религиозные переживания и т.д., так и за счет изменения ОБ, что также можно назвать инструментом воздействия.

[Andualex]

Сообщение от Александр Путник

ОС есть комплекс индивидуальных комплексов, представляющее нечто большее, чем просто сумма индивидуальных сознаний.

Это "нечто" является эгрегором :

"Обычно существуют два эгрегора – от двух Миров. Причем эгрегор Мира Высшего будет действовать, а порождение масс – отрицать. Ибо массовое порождение не будет действенно. Попробуйте сложить все чаяния и устремления масс, получится пестрая куча лохмотьев. Массы еще не умеют согласовать желания."

Письмо Е.И.Рерих А.И.Клизовскому от 15.04.1936

[alexsid]

Сообщение от Andualex

Это "нечто" является эгрегором :

"Обычно существуют два эгрегора – от двух Миров. Причем эгрегор Мира Высшего будет действовать, а порождение масс – отрицать. Ибо массовое порождение не будет действенно. Попробуйте сложить все чаяния и устремления масс, получится пестрая куча лохмотьев. Массы еще не умеют согласовать желания."

Письмо Е.И.Рерих А.И.Клизовскому от 15.04.1936

Об эгрегорах пока рано говорить. Надо сначала обсудить все аспекты на ограниченной терминологии, а то есть риск распылиться и не придти ни к чему.