Атман и Аттавада

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...И даже не только буддисты, но есть и соответствующие высказывания Будды.

Вообще-то, по традиции Будда молчанием ответил на прямой вопрос об этом.

Сообщение от Кайвасату

Точно в таком же ключе написаны приведенные мной отрывки из писем К.Х.

В приведенном письме К.Х. добросовестно и точно излагает учение Абидхамы, о чем, собственно говорит в начале письма.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, по традиции Будда молчанием ответил на прямой вопрос об этом.

Таки да. Но только вот кому. Ответил он одному философу, занимавшемуся излишними умстовованиями, а Ананде он пояснил:

Ваччхаготта подходит к Будде и спрашивает:
"Достопочтенный Готама, существует ли Атман?"
Будда молчит.
"Так достопочтенный Готама, Атман не существует?"
И снова молчит Будда.
Ваччхаготта поднимается и уходит.
После ухода паривраджаки Ананда спрашивает Будду, почему тот не ответил на вопрос Ваччхаготты. Будда объясняет свою точку зрения:
"Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем Ваччхаготтой:
"Существует ли Я", ответил: "Я существует", то это было бы принятием стороны тех отшельников и брахманов, которые придерживаются учения о вечности (сассата-вада).
И Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем Ваччхаготтой: "Я не существует", ответил: "Я не существует", то это было бы принятием стороны тех отшельников и брахманов, которые придерживаются учения об уничтожении (уччхеда-вада).
И снова, Ананда, если бы я, спрошенный Ваччхаготтой:
"Существует ли Я?", ответил: "Я существует", было бы это в согласии с
моим знанием того, что все дхаммы лишены Я?"
"Конечно нет, господин".
И снова, Ананда, если бы я, спрошенный Скитальцем: "Я не существует?", ответил: "Я не существует", это еще более сбило бы с толку уже сбитого с толку Ваччхаготту. Ведь он бы подумал; "Раньше действительно у меня был Атман ("я"), но теперь у меня нет его".

В приведенном письме К.Х. добросовестно и точно излагает учение Абидхамы, о чем, собственно говорит в начале письма.

Я приводил циаты из двух различных писем. Но не собираетесь же Вы сказать, что К.Х. излагает доктрину не ту, которой они придерживаются.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Таки да. Но только вот кому. Ответил он одному философу, занимавшемуся излишними умстовованиями, а Ананде он пояснил...

В этой беседе нет отрицания существования Атмана.

Сообщение от Кайвасату

Я приводил циаты из двух различных писем. Но не собираетесь же Вы сказать, что К.Х. излагает доктрину не ту, которой они придерживаются.

Я думаю, что Письма Махатм надо воспринимать в контексте.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

В этой беседе нет отрицания существования Атмана.

Так прямого учения об этом Вы и не найдете. Тем ни менее косвенные наставления, причем достаточно убедительные имеются.
Но и в этой беседе, на мой взгляд вполне серьезен аргумент о том, что все дхаммы лишены я:

"И снова, Ананда, если бы я, спрошенный Ваччхаготтой:
"Существует ли Я?", ответил: "Я существует", было бы это в согласии с
моим знанием того, что все дхаммы лишены Я?"

Но приведу еще несколько моментов:

Однажды бхиккху спросил его: "Господин, бывает ли, чтобы кто-то терзался, не находя в себе нечто постоянное?"

"Да, бхиккху, бывает", - ответил Будда. - "Некто имеет такой взгляд: "Вселенной является этот Атман, я буду таким после смерти, постоянным, непрестанным, вечным, неизменным, и пребуду таковым всегда". Он слушает Татхагату или его ученика, проповедующих учение, направленное на полное уничтожение всех умозрительных взглядов... направленное на угашение "жажды", направленное на непривязанность, прекращение, Нирвану. Тогда он думает: "Я буду уничтожен, я буду разрушен, меня больше не будет". Так он скорбит, печалится, плачет, стенает, бьет себя в грудь, приходит в замешательство. Так, о бхиккху, бывает, что кто-то терзается, не находя в себе нечто постоянное".

Будда говорит: "О бхиккху, эта мысль, что меня может не быть, что я могу не иметь, устрашающа для ненаставленного мирянина"

В Алагаддупама-сутта из Мадджхима-никая, обращаясь к своим ученикам, Будда сказал: "О бхиккху, примите учение о душе, по принятии которого не возникнут скорбь, стенания, страдание, несчастье и горе. Но видите ли вы, О бхиккху, такое учение о душе, по принятии которого не возникнут скорбь, стенания, страдание, несчастье и горе?"

"Конечно нет, господин".

"Хорошо, О бхиккху. Я тоже, О бхиккху, не вижу учение о душе, по принятии которого не возникли бы скорбь, стенание, страдание, несчастье и горе".

"Будда говорит: "О бхиккху, когда ни "я", ни что-либо, к "я" относящееся, не может быть истинно и действительно найдено, этот умозрительный взгляд: "Вселенной является этот Атман (Душа), я буду таким после смерти, постоянным, непрестанным, вечным, неизменным, и пребуду таковым всегда" - разве не глуп он всецело и полностью?"
(там же)

Я думаю, что Письма Махатм надо воспринимать в контексте.

Скажите, разве я где-то нарушил контекст, причем так, чтобы это повлияло на смысл?
К.Х. рассматривает 5 скандх, а потом добавляет, что эзотерически их 7. Надо понимать, что 7-ая - это Атман. При этом он говорит об Аттаваде, т.е. что учение о "я" ложно. А контекств в том, что Атман также относится к скандхам, природа которых - постоянное изменение.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...Так прямого учения об этом Вы и не найдете. Тем ни менее косвенные наставления, причем достаточно убедительные имеются...

Кайвасату, мне думается, цитат можно привести множество, но они не создадут реального исследования вопроса. Но, есть показательные вещи. К примеру, вот, что писал Нагарджуна - один основателей Махаяны:

"Татхагата иногда учил, что Атман существует, а иногда он учил, что Атман не существует. Проповедуя, что Атман существует и должен быть получателем несчастья или счастья в последовательных жизнях как воздаяния за свою карму, он стремился спасти людей от ереси нигилизма (уччхеда-вада). Уча, что нет Атмана в смысле создателя, или воспринимателя, или абсолютно свободного деятеля, а не только в смысле условного имени, даваемого совокупности пяти скандх, он стремился спасти людей от противоположной ереси - этернализма (шашвата-вада). Какой же из этих двух взглядов является истинным? Это, несомненно, учение об отрицании Атмана. Это учение, которое так трудно понять, Будда не предназначал для ушей тех, чей интеллект темен и в ком не возрос корень блага. Почему же? Потому, что эти люди, услышав учение об ан-Атмане, несомненно впали бы в ересь нигилизма. Будда проповедовал оба учения с очень различными целями. Он учил о существовании Атмана, когда хотел, чтобы его слушатели усвоили условное учение; он проповедовал учение об ан-Атмане, когда хотел передать им трансцендентальное учение".

Я уверен, что уж Нагарджуна лучше нас разбирался в том, что говорил и что не говорил Будда.

Сообщение от Кайвасату

Скажите, разве я где-то нарушил контекст, причем так, чтобы это повлияло на смысл?...

Я думаю, что нужно учитывать кому, когда и с какой целью писались письма.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кайвасату, мне думается, цитат можно привести множество, но они не создадут реального исследования вопроса.

Как раз в данном случае цитат множество привести не получится, по крайней мере именно из слов Будды, т.к. об этом имеется довольно мало цитат.
А на полное и однозначное решение ими поднятого вопроса я лично и не претендую. Если бы это было так, то и спора бы не существовало относительно этого вопроса.

Но, есть показательные вещи. К примеру, вот, что писал Нагарджуна - один основателей Махаяны:

Да, это показательная цитата. Но только показательной в ней является не совсем та позиция, которую Вы обозначили. То, что Будда учил и о существовании и о несуществовании Атмана - это мне известно. Но обратите внимание на второй, мною подчеркнутый момент. Слова Нагарджуны прекрасно иллюстрируют понимание современных буддистов Махаяны (и они его не скрывают). А оно заклчючается в том, что, несмотря на то, что Будда учил и о существовании и о несуществовании Атмана, тем ни менее учение о несуществовании является истинным. Т.е. Будда учил об Атмане только тех, кто был не готов к восприятию Анатмана (т.е. применяся к сознанию, как поступает любой Махатма).
Так вот и скажите, стоит ли нам рассматривать как истинное Учение Будды то, что он говорил для неготовых или то, чему он учил ближайших Учеников?

Я думаю, что нужно учитывать кому, когда и с какой целью писались письма.

И в данном конкретном случае что это может изменить?

Добавлено через 1 час 29 минут
Может быть отделить тему "Атман и Аттавада"?
Только вот вложно опрделить момент отделения, т.к. цитата из ПМ подходит и для одной и дя дргугой темы.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я уверен, что уж Нагарджуна лучше нас разбирался в том, что говорил и что не говорил Будда.

в этом можно не сомневаться...))
Нагарджуна является также автором "Опровержения идеи Бога-Творца", и приводимая Вами цитата, собственно, говорит о том же... "Уча, что нет Атмана в смысле создателя, или воспринимателя, или абсолютно свободного деятеля", Будда, по всей вероятности, уводил сознания из-под крайнего религиозного мистицизма... и, наоборот, уча, что "Атман существует" он приводил атеистические сознания к ориентации на мистическое восприятие духовного начала... словом, Будда оставался верен сам себе, и не допускал крайностей...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...Так вот и скажите, стоит ли нам рассматривать как истинное Учение Будды то, что он говорил для неготовых или то, чему он учил ближайших Учеников?

Ну, так это мнение Нагарджуны об истинном учении Будды. Вопрос стоит в том - следовать ли в этом вопросе за Нагарджуной.

Сообщение от Кайвасату

И в данном конкретном случае что это может изменить?

Я уже говорил, что мне видится, что в этом письме К.Х. просто раскрывает перед Синнетом учение Абидхармы, т.е. раскрывает (но не полностью) доктрину Махатм на языке буддизма.