Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Товарищи последователи Живой Этики, я еще раз призываю вас постараться не сваливаться в огульное отрицание.

Зря Вы так всё воспринимаете. Ну скажем так - огульно называете "отрицанием" попытки рассмотреть объекты иначе. Например именно с точек зрения Учения. Ну возьмём например:

Сообщение от Александр Путник

Для того чтобы конструктивно начать обсуждать «Как», надо сначала придти к пониманию того «Что». Мы с вами ни как не придем к пониманию того, что сознание отдельного человека, сознание общества могут быть изменены путем изменения материальной составляющей его – человека или общества, жизни.

Ну вот тут мне и видится путанница. Если уж попытаться выражать мысли точно - то я бы согласился на следующую формулировку: сознание общества не может быть улучшено в целом - без повышения качества процессов. В частности - без улучшения использования материальной составляющей его.
Сознание же отдельного человека - может быть в большой степени свободно от "материальных" условий.

Можете увидеть разницу?

[Andualex]

Господин Путник,
Отвечу Вам примитивно. На примере. В 1931 году мой дед , который жил в с.Знаменка Екатеринославской губернии , имел дом с жестяной крышей , четверо коней и несколько гектаров земли , благодаря своевременному совету друзей успел скрыться от ареста как кулака, и скрывался на территории Херсонской губернии с женой и четырьмя детьми , старшему из которых не исполнилось девяти лет. В конечном счете он осел с семьей в Подольске , где и прожил до 1946 года , в котором погиб при сцепке вагонов на железной дороге , где он работал. Попытайтесь спросить у него , как он изменял свое сознание в результате изменения бытия. Ну хоть представьте себе это.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

... я бы согласился на следующую формулировку: сознание общества не может быть улучшено в целом - без повышения качества процессов. В частности - без улучшения использования материальной составляющей его.

Но это тоже не совсем точно. Более точно получится вот так: сознание общества может быть улучшено в целом в результате улучшения материальной его составляющей.

Согласны?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

сознание общества может быть улучшено в целом в результате улучшения материальной его составляющей.

Смотря что вкладывать в понятия... Сознание - и есть материя... Идёт?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Смотря что вкладывать в понятия... Сознание - и есть материя... Идёт?

Конечно, идет. Но это, тем ни менее, очень далеко от заданной темы. Чтобы не тратить время и силы на оттачивание формулировок и определений, предлагаю взять за основу определения марксистско-ленинской философии, политэкономии марксизма. И уже отталкиваясь от них, двигаться дальше, внося в них коррективы, связанные с отличием нашего с Вами представления о сознании и материи от классического. Думаю, так работа пойдет более конструктивно и динамично. В противном случае мы еще долго будем топтаться на месте.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Конечно, идет. Но это, тем ни менее, очень далеко от заданной темы.

Ну, я поэтому и привёл такое "сокращение" чтобы показать что и ваше - так же уходит от решения. Так как я с самой первой фразы предложил Вам рассмотреть иной подход.
Объясню почему: дело в том что я не считаю правильным опираться только на классиков марксизма, да и их работы - довольно далеки от окончательных точных ответов и формулировок. Они "ухватили" основной момент, но его развитие и осмысление - дело времени и реальных сценариев. Один из которых - Великая Октябрьская. Проще говоря - не считаю их концепцию - придложимой и работающей сейчас. В принципе это многим давно понятно.

Сообщение от Александр Путник

Чтобы не тратить время и силы на оттачивание формулировок и определений, предлагаю взять за основу определения марксистско-ленинской философии, политэкономии марксизма.

Использовать - я - ЗА. НО брать за основу - то же самое что пытаться добывать огонь трением деревянной палочки. У нас как у последователей Учения - есть совершенно иные основы - которые мы считаем Универсальными для всего - для построения Общества, ведения войны и личного отношения к чему либо. И пока Вы не поймёте этого, и не разделите с нами понимание, доверие и даже Знание этой Универсальности, пока не примете эти Основы хотя бы умозрительно - Вам будет тяжело с нами общаться. Вы не сможете нас понять.

А мы Вас понимаем как раз таки прекрасно - так как уже прошли этим путём.

Мы не можем опираться на другие основы. Просто иначе ведь и быть не может - Вы обратите внимание - очень часто - люди манифестируют высокие принципы, а когда дело доходит до банального - в ход идут расхожие и привычные алгоритмы, привычки - и называется это ханжество и не искренность.

Сообщение от Александр Путник

И уже отталкиваясь от них, двигаться дальше, внося в них коррективы, связанные с отличием нашего с Вами представления о сознании и материи от классического.

Да, с этим согласен - это правильный подход. Но именно поэтому с самого начала спросил Вас - а насколько Вы сами готовы к пересмотру собственных парадигм?

И вот я с чего начну. Я не считаю, что какое либо изменение- улучшение в социальном, материальном, экономическом плане - может привести общественное сознание к эволюционным передвижкам. Скорее даже наоборот.
Если захотеть - можно привести тысячи примеров из истории. Ведь История - это и есть склад уже готовых формул и сценариев - не так ли?
Ну так вот История говорит, что чаще всего поднимаются, проявляют настоящую Духовную общность те народы, которые терпели ужасные лишения, невзгоды, стояли на грани исчезновения были окружены врагами.
И наоборот - почти все примеры истории говорят, что достижения цивиллизации - начинали убивать в социуме культуру, - а отсюда и падала духовность, общность и значит всякая сила Общества.

Народы - одухотворённые неким импульсом - поднимались, побеждали, объединялись и могли строить мощнейшие государства....
объевшиеся цивиллизацией - умирали и гнили.
Выходит История показывает нам некий Закон?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

...дело в том что я не считаю правильным опираться только на классиков марксизма, да и их работы - довольно далеки от окончательных точных ответов и формулировок.

Использовать - я - ЗА. ...

Хорошо. Давайте не будем опираться, давайте будем использовать. Устраивают ли данные определения?

Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства.

Общественное сознание - это взгляды, представления, идеи, политические, юридические, эстетические, этические и другие теории, философия, мораль, религия и другие формы сознания.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе производства материальных благ и те отношения, в которые люди вступают в процессе этого производства.

Ну, давайте использовать, как опорную точку и как материал для разбора. Нет - не устраивает, так как не считаю БЫТИЁ - полностью определяемым производством материальных благ.
Если в целом - как рабочий вариант предложил бы следующую формулировку:
Общественное бытие – это отношение людей к природе в процессе жизнедеятельности и те отношения, в которые люди вступают в результате этого.

Сообщение от Александр Путник

Общественное сознание - это взгляды, представления, идеи, политические, юридические, эстетические, этические и другие теории, философия, мораль, религия и другие формы сознания.

Так же сразу предложил бы следующую оговорку - общественное сознание не есть нечто отдельное от общественного бытия - и разделение всего лишь необходимая для данной работы условность - которая должна глубоко осознаваться.
И рассматривая данный Вами ряд - хотелось бы сразу сказать, что план сознания - врятли определяется только теориями - скорее наоборот - в некоторых аспектах - теории есть смерть этики.
Рассматривая в целом то что называется общественное сознание - я больше выделяю вектора "заинтересованности" заявленные в социуме - Духовное-Этическое-Культурное и Земное-Бытийное-материальное.