Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

Из этого следует, что повышение уровня сознания общества, как причина, с неизбежностью влечет за собой в качестве следствия, повышение качества бытия этого общества, его «материальную» составляющую. И наоборот....

Интересно да?..
Можно через материальную составляющую поменять сознание, а можно наоборот.
Если передать "заводы фабрики" в руки работающих, то у них появится, увеличится чувство собственности, т.е. изменится сознание.
А если наоборот, сперва изменить сознание, то что изменится?

Я сознательно не стал отвечать на данные вопросы. Во-первых, чтобы не было упреков, которые уже появились, о призыве на баррикады. Мы никого из участников данного форума не агитируем в свои сторонники, и не призываем становиться революционерами.

т.е. вы знаете бескровный, мирный сопособ, как забрать (отобрать) накопленное у одних и передать другим. И это изменит сознание в "лучшую сторону".
А как же иначе? Допустим вам подарили ворованный мобильник. Вы об этом знаете и ваше сознание менятся в лучшую сторону? Ведь у вас теперь появилась собственность.

Другой вариант. Работая день и ночь вы заработали денег и купили хлебопекарню. Один вы там работать не сможете. Наняли туда рабочих. Платите им приличную зарплату и пр. соц.пакет. Выпекаете хлеб, приносите людям добро. Все довольны, кроме некоторых. "Некоторые" забирают у вас пекарню отдают в собственность тем кого вы нанимали работать. Зачем? Что-бы у них поменялось сознание. А у вас наступает счастье от чувства выполненного долга. Ведь это именно то к чему вы стремились. Верно?
Но долго радоватья некогда. Пора зарабатывать на новый завод.

[Александр Путник]

Сообщение от Dar

Допустим вам подарили ворованный мобильник. Вы об этом знаете и ваше сознание менятся в лучшую сторону? Ведь у вас теперь появилась собственность.

Вопрос не столько в собственности, сколько в изменении отношений между людьми, которое произойдет как следствие изменения отношений собственности. Согласитесь, совершенно по разному люди будут относиться как друг к другу, так и той работе, которую они делают. Разве не Учение Живой Этики утверждает, что творческий, свободный труд есть та сила, которая способна из ветхого человека сделать человека Нового. Хочу еще раз напомнить, что отношения между людьми в процессе производства, рассматриваются политэкономией, как материальный фактор жизни общества. Именно о возможности изменения, прежде всего, этой переменной мы говорим, утверждая, ее следствием изменение общественного сознания.

И относительно коллективной собственности, т.е. той, которая принадлежит трудовому коллективу как единому субъекту права. В отличие от собственности личной, коллективную собственность «можно потрогать, но нельзя унести», ее нельзя продать, подарить и т.д. Это я к тому, что «обладание» коллективной собственностью станет гораздо меньшим стимулом к вызреванию корысти, чем можно за ней это заподозрить.

Я пока опускаю вопросы, относящиеся к тому, как следует и как не следует менять собственников, в том числе на маленьких хлебопекарнях. Давайте сначала разберемся о возможности с тем, возможно или нет изменить общественное сознание, меняя общественное бытие, и в каких случаях целесообразно это делать, а в каких, целесообразнее менять общественное сознание, через присущие ему инструменты.

Спасибо за очередную ссылку.

[Andualex]

Господин Путник , пожалуйста , поясните нам , что Вы называете :
- общественным бытием ;
- изменением общественного бытия ;
- и приведите конкретный исторический пример трудового коллектива , который распоряжался бы "коллективной собственностью".
Проще говоря давайте займемся дефиницией понятий. Только уж если Вы зашли к нам на форум , то оставьте марксистскую терминологию .

[Dar]

Сообщение от Александр Путник

Сообщение от Александр Путник

Вопрос не столько в собственности, сколько в изменении отношений между людьми, которое произойдет как следствие изменения отношений собственности.

Вот! "Следствие изменения отношения к собствености".
Изменить отношение. А уж потом все остальное.

возможно или нет изменить общественное сознание, меняя общественное бытие, и в каких случаях целесообразно это делать, а в каких, целесообразнее менять общественное сознание, через присущие ему инструменты.

Это тоже самое как сидеть перед костром и говорить "Ты сперва дай тепло, и тогда я дам поленья".. Сперва сознание, потом собственность.. А не наоборот, дай сперва собственность и тогда я поменяю сознание.
Вот кстати фильм был "Данди-крокодил"
Человек приехал в город. В роскошную квартиру. И что? Изменилось сознание? Залез в ванную и там же стал стирать носки. Потом посреди комнаты поставил палатку. (кино конечно, но показательно)
А что делали крестьяне после революции забравшись в "буржуйские хоромы"? Сознание изменилось? А ведь все забрали и заводы, и фабрики и т.д.
Если уж вы хотите расмотреть с точки зрения АЙ, то этот вопрос решается так:
Озарение, 2-I-9 ..Хорошо понять владение вещами без чувства собственности. Хорошо иметь вещи, чтоб беречь их и даже наполнять их благою аурою с мыслью передать их другим. Явление руки творчества живет в доме без привязанности собственностью, и улучшенное понесет дальше. И знак руки дающей сохранится непрерывно - в этом оправдание вещей. Пониманием этого решается труднейший вопрос.
Говорю для мира, ибо главная погибель мира - от привязанности к несуществующей собственности. Поведать это народу новому - значит излечить страх старости. Явление владения без собственности откроет путь всем без условного наследия. Кто может улучшить, тот и владеет. Это касается и земли, и лесов, и вод - все достижения механики и разных родов изобретений подлежат тому же. Легко представить, как заработает народное творчество, особенно зная, что лишь дух дает лучшее решение. К очагу духа протянутся вопросы: как лучше? И мечи духа поразят всякое лукавство. Поистине, выгодно сделать лучше - закон простой, как и все в духе.

Разве не Учение Живой Этики утверждает, что творческий, свободный труд есть та сила, которая способна из ветхого человека сделать человека Нового.

Заметье, труд, а не обладание собственностью "способна из ветхого человека сделать человека Нового"

Я пока опускаю вопросы, относящиеся к тому, как следует и как не следует менять собственников

"Пока", в смысле знаете, но скажете попозже?

[Александр Путник]

Товарищи последователи Живой Этики, я еще раз призываю вас постараться не сваливаться в огульное отрицание. Для того чтобы конструктивно начать обсуждать «Как», надо сначала придти к пониманию того «Что». Мы с вами ни как не придем к пониманию того, что сознание отдельного человека, сознание общества могут быть изменены путем изменения материальной составляющей его – человека или общества, жизни.

Марксизм, отвечая на главный философский вопрос: «Что первично материя или сознание?», утверждает, что первична материя. Как следствие, рассматривая общество, марксизм определяет первичность общественного бытия по отношению к общественному сознанию. Т.к. дав ответ о первичности материи по основному вопросу философии, ты неминуемо должен дать соответствующий ответ по отношению к обществу, потому что вопрос о первичности общественного бытия, есть лишь калька по отношению к вопросу о первичности материи.

Идеалистические философские школы, отвечая на все тот же главный вопрос философии о первичности материи и сознания, естественно отдают первенство сознанию. И как следствие утверждают, что общественное сознание первично по отношению к общественному бытию. Т.е. согласно их методологии общественное сознание может быть изменено только через изменение самого сознания. Простите за тафтологию.

В отличие от первых и вторых Живая Этика основывается на положении единства материи и сознания. Для Учения ЖЭ вопрос первичности материи или сознания отпадает, т.к. оно рассматривает их в синтезе, как единое целое, как два обусловленных друг другом начала единой Духо-материи. Но из этого положения с неминуемой логикой следует, что на вопрос о первичности общественного бытия и общественного сознания, ответ должен быть дан аналогичный. Т.е. общественное бытие и общественное сознание два взаимообусловленных явления жизни общества, изменение одного элемента этой формулы с неминуемым следствием ведет к изменению другого. Т.е. бытие может быть изменено в результате изменения сознания, но и сознание может быть изменено в результате изменения бытия.

Если мы исходим из этой позиции, то имеет смысл в нашей дискуссии двигаться дальше, если нет, то простите.

[mika_il]

Сообщение от Александр Путник

В отличие от первых и вторых Живая Этика основывается на положении единства материи и сознания. Для Учения ЖЭ вопрос первичности материи или сознания отпадает, т.к. оно рассматривает их в синтезе, как единое целое, как два обусловленных друг другом начала единой Духо-материи. Но из этого положения с неминуемой логикой следует, что на вопрос о первичности общественного бытия и общественного сознания, ответ должен быть дан аналогичный.

Вы это серьезно?.. Вы увязываете понятие "общественное бытие" с понятием "материя"?.. О_о...

[Александр Путник]

Сообщение от mika_il

Вы это серьезно?.. Вы увязываете понятие "общественное бытие" с понятием "материя"?.. О_о...

Это не я, это философия увязывает.

[mika_il]

Сообщение от Александр Путник

Это не я, это философия увязывает.

а Вы точно не путаете разработку научного коммунизма с философской школой диалектического материализма?..

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Товарищи последователи Живой Этики, я еще раз призываю вас постараться не сваливаться в огульное отрицание.

Зря Вы так всё воспринимаете. Ну скажем так - огульно называете "отрицанием" попытки рассмотреть объекты иначе. Например именно с точек зрения Учения. Ну возьмём например:

Сообщение от Александр Путник

Для того чтобы конструктивно начать обсуждать «Как», надо сначала придти к пониманию того «Что». Мы с вами ни как не придем к пониманию того, что сознание отдельного человека, сознание общества могут быть изменены путем изменения материальной составляющей его – человека или общества, жизни.

Ну вот тут мне и видится путанница. Если уж попытаться выражать мысли точно - то я бы согласился на следующую формулировку: сознание общества не может быть улучшено в целом - без повышения качества процессов. В частности - без улучшения использования материальной составляющей его.
Сознание же отдельного человека - может быть в большой степени свободно от "материальных" условий.

Можете увидеть разницу?

[Andualex]

Господин Путник,
Отвечу Вам примитивно. На примере. В 1931 году мой дед , который жил в с.Знаменка Екатеринославской губернии , имел дом с жестяной крышей , четверо коней и несколько гектаров земли , благодаря своевременному совету друзей успел скрыться от ареста как кулака, и скрывался на территории Херсонской губернии с женой и четырьмя детьми , старшему из которых не исполнилось девяти лет. В конечном счете он осел с семьей в Подольске , где и прожил до 1946 года , в котором погиб при сцепке вагонов на железной дороге , где он работал. Попытайтесь спросить у него , как он изменял свое сознание в результате изменения бытия. Ну хоть представьте себе это.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

... я бы согласился на следующую формулировку: сознание общества не может быть улучшено в целом - без повышения качества процессов. В частности - без улучшения использования материальной составляющей его.

Но это тоже не совсем точно. Более точно получится вот так: сознание общества может быть улучшено в целом в результате улучшения материальной его составляющей.

Согласны?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

сознание общества может быть улучшено в целом в результате улучшения материальной его составляющей.

Смотря что вкладывать в понятия... Сознание - и есть материя... Идёт?

[Пандора]

Сообщение от Dar

А если наоборот, сперва изменить сознание, то что изменится?

Сообщение от Dar

Пора зарабатывать на новый завод.

Именно это - каждый работающий станет часть дохода вкладывать на новый завод.
Ведь пока совсем нищета, люди полуголодные и очень многие без жилья, то сперва будут удовлетворять эти потребности, а потом, став сытыми начнут по сторонам смотреть - у кого, что и как, и как лучше и как прочнее, и как удобнее.
Просто сознание не так быстро меняется как нам хочется.

[Пандора]

Сообщение от Dar

"Некоторые" забирают у вас пекарню отдают в собственность тем кого вы нанимали работать. Зачем?

Была одна статья на тему почему богатые не женятся на бедненьких. Так вот потому, что бедненькие, не умеют грамотно распоряжаться теми деньгами, которые на них свалились.
Так и с заводами - если человек сумел саккумулировать сумму для постройки завода, то наемные на том заводе могут за полгода обанкротить завод в силу неумения решать вопросы не своего уровня.

[beam]

Для чего с революциями дурацкими заморачиваться, когда есть простой способ изменения сознания:

6.412. Если бы врачи чуяли вибрации Космоса, то они усмотрели бы столько целительного. Можно найти луч, который может разбудить накопления в "Чаше", и этим уничтожить тупость...