Кто ты товарищ Сталин?

[Musiqum]

Сообщение от Michael

Вот уже пошли высказывания о том, что кто-то поддерживает злодеяния Сталина, хотя речь о попытках понимания действительно происшедшего сквозь дезинформацию от "либералов". Да они чего угодно напишут, чтобы очернить коммунизм и вместе с ним Общину..

В том, что в "общину" загоняли под дулом пистолетов и все должны были стройным конвоем идти в светлое будущее, нет никакой дезинформации "либералов". Об этом и в АЙ упоминалось. Что насильственная коммуна представляет собой уродливое зрелище.

[Mirvam]

Сообщение от Musiqum

В том, что в "общину" загоняли под дулом пистолетов и все должны были стройным конвоем идти в светлое будущее, нет никакой дезинформации "либералов". Об этом и в АЙ упоминалось. Что насильственная коммуна представляет собой уродливое зрелище.

В моей семье хранятся архивы и дневники моего деда - коммисара проводившего коллективизацию.Если коротко , то всё просто: приехали, отобрали землю , скот, орудия производства,затем заствили людей производить сельхозпродукцию и потом отнимали её вчистую и увозили. А что бы это так не выглядело сказали что это ради светлого будущего.Если мерзость лежала в основе , то как мы и видим свелое будущее уже наступило - и всё та же мерзость.Плоды так сказать. А по плодам и судим . Насильственная коллективизация не привела ни к чему хорошему.Где был капитализм еды было навалом , а нам её не хватало всегда потому что воровали. И в колхозе у деда воровали постоянно. Вот об ворровстве ежедневном и его дневниковые записи.Прошу любезных оппонентов .. возражайте.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Игорий

Вот написано было в дневнике у ЕИ, что де Сталин - джин и мертвец. И что - это для вас абсолютная и безусловная истина?

Да.

[Michael]

Сообщение от Musiqum

В том, что в "общину" загоняли под дулом пистолетов и все должны были стройным конвоем идти в светлое будущее, нет никакой дезинформации "либералов". Об этом и в АЙ упоминалось. Что насильственная коммуна представляет собой уродливое зрелище.

я о другом. Сейчас многие богатенькие люто ненавидят "коммуняк" и под этим соусом давят любые попытки утвердить Общину. Т.е. речь о будущем, а не о прошлом. К тому же эти "либералы" нанесли России сравнимый, если даже не больший вред как сталинские репрессии. Вот и отвлекают народ от своих дел.

[Mirvam]

Сообщение от Michael

я о другом. Сейчас многие богатенькие люто ненавидят "коммуняк" и под этим соусом давят любые попытки утвердить Общину. Т.е. речь о будущем, а не о прошлом. К тому же эти "либералы" нанесли России сравнимый, если даже не больший вред как сталинские репрессии. Вот и отвлекают народ от своих дел.

Это и есть эхо сталинизма. И не " кмуняки" эти несчастные а именно либералы перекрасившиеся из комуняк и есть носители эха сталинизма.

[Michael]

Сообщение от Mirvam

Это и есть эхо сталинизма. И не " кмуняки" эти несчастные а именно либералы перекрасившиеся из комуняк и есть носители эха сталинизма.

Да, насильственность той общины вызвала обратный откат. Но были истинные коммунисты-общинники, жертвовавшие своими жизнями ради будущего, были и элементы Общины. Не зря же Е.И. Рерих даже в самые сложные времена типа 37-го года писала в Письмах о позитивных процессах в СССР.

[Mirvam]

Сообщение от Michael

Да, насильственность той общины вызвала обратный откат. Но были истинные коммунисты-общинники, жертвовавшие своими жизнями ради будущего, были и элементы Общины. Не зря же Е.И. Рерих даже в самые сложные времена типа 37-го года писала в Письмах о позитивных процессах в СССР.

Ну были коммунисты- общинники. И немало. И это не заслуга сталина.Мы же сами жили в это время и знаем этих людей. Коммунизм хорошо . Сталинизм плохо, а именно он сейчас рулит.

[Иваэмон]

Сообщение от Michael

Но были истинные коммунисты-общинники, жертвовавшие своими жизнями ради будущего, были и элементы Общины.

Конечно, были. Но даже ложка дегтя губит бочку меда - что говорить о дожке меда в бочке дегтя? Мы же говорим о государственной политике. И даже не о сломе политике НЭПА в то время, когда он только-только начинал приносить плоды, не о насильственной коллективизации на селе, когда в результате погибли от голода 6 млн в одной только Украине. Мы говорим о человеческих качествах того, кто за всем этим стоял. О его отношении к своим преданным соратникам, например.

Маленький, даже невинный штришок к портрету людоеда. Вот он решает развлечься и отправляет в лагерь жену своего ближайшего сподвижника - Молотова. И смотрит на его реакцию. И тот не смеет слово замолвить за нее - боится даже пикнуть! И еще больше славословит своего благодетеля при всяком удобном случае!

Хорошие были у нас правители, ничего не скажешь. Настоящие общинники.

[Иваэмон]

Не желая расстаться со своим любимым усачом-тараканом, кто-то думает, что оказывает услугу Общине))))) Смешно, право... Вот как раз потому, что коммунизм и социализм были скомпрометированы уничтожением миллионов - от него и шарахаются во всем мире. "Архипелаг ГУЛАГ" стало именем нарицательным, спаянным со словом "коммунизм", и скажите вашему родному Сталину спасибо за это. Иммунитет хороший он выработал к слову "коммунизм". А вот когда где-нибудь удастся постороить что-то без насилия и крови - вот это уже будет разговор. В 20-м веке, кроме израильских киббуцев (не потому ли, что у израильтян не было злодеев типа Джугашвили у власти?), везде за словом "социализм" - насилие, могилы и истощение народов - СССР, Сев. Корея, Камбоджа, Куба. Хороший пример подали эти "общиннички" миру...

[Mirvam]

Сообщение от Иваэмон

израильских киббуцев

Приехали советские образованные евреи в эту жаркую каменистую пустыню и построили эти свои колхозы - кибуцы . Сейчас система капельного полива и система автоматизированного управления стадом созданная этими колхозниками номер один в мире.
Зато в наших колхозах как воровали так и воруют.

[Иваэмон]

Сообщение от Mirvam

Сейчас система капельного полива и система автоматизированного управления стадом созданная этими колхозниками номер один в мире.

Не совсем так. В последние годы киббуцы проигрывают по всем показателям частным израильским хозяйствам в конкурентной борьбе. Говорят о системном кризисе киббуцного земледелия. Но продержались долго.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Не совсем так. В последние годы киббуцы проигрывают по всем показателям частным израильским хозяйствам в конкурентной борьбе. Говорят о системном кризисе киббуцного земледелия. Но продержались долго.

Мне кажется, что частенько, оценивая две формы собственности: частное хозяйство и общину, мы с вами почему-то оперируем только одним критерием – экономической эффективностью. Но правильно ли это? Экономическая эффективность – это критерий, возведённый в главные и основные критерии оценки частником. У общинника цель пребывания в коллективном труде – не только в экономической эффективности хозяйства, но и в снижении уровня своей занятости, в достижении таких условий жизни, когда непосредственная обязанность общинника не мешает ему расширять свои духовные и творческие способности.

[Mirvam]

Сообщение от migrant

У общинника цель пребывания в коллективном труде – не только в экономической эффективности хозяйства,

Это как раз про наши колхозы. По приципу как в армии : берём ломы , идём подметать плац. Эффект не важен. важна коллективная занятость...Эхо сталинизма...

[Mirvam]

Сообщение от Иваэмон

Не совсем так. В последние годы киббуцы проигрывают по всем показателям частным израильским хозяйствам в конкурентной борьбе. Говорят о системном кризисе киббуцного земледелия. Но продержались долго.

То же слышал об этом. Но во время становления Израиля это оказалось наиболее эффективным. Т.е. в экстремальных условиях лучше себя показывают большие и легко управляемые коллективы перед лицом внешней опастности, а в мирное время конечно частная инициатива даёт больший результат. Тут показали по ящику одного фермера который купил колхоз , он сказал что топлива потребляем столько как и при колхозе, зато рентабельность выросла в 22 раза. У нас в стране 1000 колкозов и во всех рентабельность в 22 раза ниже. Потому что воруют от механизатора до председателя. Как говорится - воруютвсе. Небольшое количество фермеров перекупают ворованые ядохимикаты и солярку за полцены и все довольны, производительность низкая , цены на продукты атомные и фсе при этом довольны( кто ворует конечно)

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

...Тут показали по ящику одного фермера который купил колхоз , он сказал что топлива потребляем столько как и при колхозе, зато рентабельность выросла в 22 раза. У нас в стране 1000 колкозов и во всех рентабельность в 22 раза ниже. Потому что воруют от механизатора до председателя. Как говорится - воруют все. Небольшое количество фермеров перекупают ворованые ядохимикаты и солярку за полцены и все довольны, производительность низкая , цены на продукты атомные и фсе при этом довольны( кто ворует конечно)

Что ж, давайте рассмотрим предложенную вами модель. Как мне показалось, что вы несколько возвышаете частную инициативу и принижаете общинные методы. Дескать, община (колхоз) - менее продуктивная модель общества, она не выдерживает конкуренции с частником, ибо в общинном хозяйстве – воруют фсе! Не станет же частник воровать у себя…

Но колхоз – не община в общепринятом понимании. Колхоз – это государственная структура, которой владеет государство, а управлять этой собственностью поручено чиновнику. Кем тогда является крестьянин в такой структуре? Хозяином? Нет! Ответ прост - наёмной силой! Кем является чиновник? Тоже нанятым работником, нанятым управленцем. И что они сделали эти нанятые управленцы? Они провели операцию по присвоению этой собственности себе, назвав этот тотальный период разграбления страны, Перестройкой. И теперь пытаются под соусом обвинения Сталинизма очернить всю предыдущую историю социализма. Многие с такой трактовкой соглашаются: да было плохо, отвратительно, но выход из ситуации был сделан ещё отвратительнее!

Лично я считаю, что Перестройщики сделали самую отвратительную вещь, они повернули историю эволюции вспять. Если госсобственность давала какую-то надежду, что в России постепенно из государственных форм управления будут создаваться хозяйства с коллективной собственностью, то вместо эволюции мы вернулись к своему докрепостному историческому периоду. В либеральную свою эпоху мы опять менее свободны, чем до отмены крепостного права в 1861 году.

Ну а в госсобственности, согласен с вами: так, как было, так и есть - основная форма отношений – ФСЕВОРУЮТ! Воровство может победить только справедливость, то есть коллективная собственность на средства производства.

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

...Зато в наших колхозах как воровали так и воруют.

Наших колхозов уже давно нет. Есть на их месте частные сельскохозяйственные фирмы, которые используют труд крестьян как наёмную силу.
Кстати, в том и состоит особенность различия этих разных форм собственности. Частное с/х владение достигает своих преимуществ именно за счёт эксплуатации крестьянства. Нынче это своего рода барин, который снял с себя обязанность опекать своих крепостных, но стал более беспощаднее эксплуатировать их. Ну а там, где крестьянин отказывается "тянуть лямку", там "барин" завозит узбеков и таджиков. Какой же "кибуцу" будет с ним конкурентоспособен?

Ну и напоследок о "колхозах"! Так вот, колхозов, в полном понимании этого слова - то есть хозяйств, в котором крестьянин был бы сам себе хозяин, - в России, как мне кажется никогда не было. Колхозом руководили из райцентров, Политбюро руководило, а крестьянин сам собой не руководил. Более того, Советская Власть обдирала крестьян как липку! Я даже не имею в виду налоги. Своими регламентами власть обдирала крестьян со страшной силой! Если вы вспомните, то ни в одном колхозе не было консервных заводов, не было мельниц и маслобоен, пекарен и мясокомбинатов, заводов по производству комбикормов и прочего перерабатывающего производства. Колхоз всегда был полеводческим, животноводческим предприятием. То есть делал сырьё! И никогда не разрешалось ему делать творог и сыр, колбасу и консервы... А теперь представьте, что было бы, если колхозы сами, на паевых условиях создавали бы переработку. Чтобы райцентровский мясокомбинат, молоко-комбинат были коллективной собственностью колхозника? Нет, этим всем рулили райкомы партии... Недаром потом, накануне перестройки, они, чиновники, догадались создать такого монстра, как Агропром. И как только создали, они, чиновники, а ныне демократы-либералы, свою Всесоюзную собственность на продовольствие, так сразу же появилось его величество Дефицит! Ну а потом и страну слопали. И многим даже нравится, как слопали.

[Mirvam]

Сообщение от migrant

Наших колхозов уже давно нет. Есть на их месте частные сельскохозяйственные фирмы, которые используют труд крестьян как наёмную силу.
Кстати, в том и состоит особенность различия этих разных форм собственности. Частное с/х владение достигает своих преимуществ именно за счёт эксплуатации крестьянства. Нынче это своего рода барин, который снял с себя обязанность опекать своих крепостных, но стал более беспощаднее эксплуатировать их. Ну а там, где крестьянин отказывается "тянуть лямку", там "барин" завозит узбеков и таджиков. Какой же "кибуцу" будет с ним конкурентоспособен?

Ну и напоследок о "колхозах"! Так вот, колхозов, в полном понимании этого слова - то есть хозяйств, в котором крестьянин был бы сам себе хозяин, - в России, как мне кажется никогда не было. Колхозом руководили из райцентров, Политбюро руководило, а крестьянин сам собой не руководил. Более того, Советская Власть обдирала крестьян как липку! Я даже не имею в виду налоги. Своими регламентами власть обдирала крестьян со страшной силой! Если вы вспомните, то ни в одном колхозе не было консервных заводов, не было мельниц и маслобоен, пекарен и мясокомбинатов, заводов по производству комбикормов и прочего перерабатывающего производства. Колхоз всегда был полеводческим, животноводческим предприятием. То есть делал сырьё! И никогда не разрешалось ему делать творог и сыр, колбасу и консервы... А теперь представьте, что было бы, если колхозы сами, на паевых условиях создавали бы переработку. Чтобы райцентровский мясокомбинат, молоко-комбинат были коллективной собственностью колхозника? Нет, этим всем рулили райкомы партии... Недаром потом, накануне перестройки, они, чиновники, догадались создать такого монстра, как Агропром. И как только создали, они, чиновники, а ныне демократы-либералы, свою Всесоюзную собственность на продовольствие так сразу же появилось его величество Дефицит! Ну а потом и страну слопали. И многим даже нравится, как слопали.

А наши колхозы есть и в них по прежнему происходит то что вы и описали ниже в своём посте.Это и есть эхо сталинизма. Именно по этопричине российский олигархат хочет завлодеть белорусскими перерабатывающими предприятиями. Олигархи - сталинисты...

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

...А наши колхозы есть и в них по прежнему происходит то что вы и описали ниже в своём посте.Это и есть эхо сталинизма. Именно по этопричине российский олигархат хочет завлодеть белорусскими перерабатывающими предприятиями. Олигархи - сталинисты...

Ну вот, а Иваэмон говорит, что я оффтоплю. Всё же об одном говорим!

Колхозы времён... назовём их не "сталинского" периода, ибо это не точно, а советского... Так вот, колхозы (если принимать форму собственности, то читай "госхозы") "советского периода" показали, что они могут быть вполне эффективными, но... не конкурентоспособными с частной инициативой. Другой вопрос: а нужна ли нам частная инициатива, если частник вывозит прибыль за рубеж? На кой нам ляд этот эффективный менеджер, если он со всей своей эффективностью высосал все ресурсы из страны. Клоп - тоже по сравнению с коровой более эффективен! Только корова молоко даёт, а клоп - кровь пьёт!

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Не желая расстаться со своим любимым усачом-тараканом, кто-то думает, что оказывает услугу Общине))))) Смешно, право... Вот как раз потому, что коммунизм и социализм были скомпрометированы уничтожением миллионов - от него и шарахаются во всем мире. "Архипелаг ГУЛАГ" стало именем нарицательным, спаянным со словом "коммунизм", и скажите вашему родному Сталину спасибо за это. Иммунитет хороший он выработал к слову "коммунизм". А вот когда где-нибудь удастся постороить что-то без насилия и крови - вот это уже будет разговор. В 20-м веке, кроме израильских киббуцев (не потому ли, что у израильтян не было злодеев типа Джугашвили у власти?), везде за словом "социализм" - насилие, могилы и истощение народов - СССР, Сев. Корея, Камбоджа, Куба. Хороший пример подали эти "общиннички" миру...

История общин в вашем толковании выглядит всего лишь как пропагандистский трюк. Но если вы хотите обсуждать мировых общинников, историю этого движения, то давайте будем последовательны и вспомним, что община, как организация, имеет гораздо более древние корни, чем на Кубе и в Камбодже. Что ж вы ничего не говорите о общине Будды, о первых христианских общинах? Или вы считаете, что всё началось с кибуцу?

[Migrant]

Я рад, что дискуссия на форуме, наконец-то, перешла от персональных наездов к обсуждению позиций персон. Это огромный сдвиг. Спасибо модераторам, что вовремя среагировали и смогли направить разговор в правильное русло.

Итак, давайте рассмотрим какие же позиции на этом этапе есть?

Есть мнение, что Сталин провёл модернизацию общества драконовскими методами, что именно в его ряду находятся методы Гитлера, Пол Пот и других политиков, которые совершают свои социальные и политические преобразования на крови миллионов ни в чём неповинных людей. В теме также прозвучало, что подобные методы реформаций, то есть на крови народа, проходят все страны: от США до маленького и едва заметного Сингапура.

Есть другое мнение, в частности – Игория, в том, что деятельность Сталина – Хоть и кровавый, но нормальный и обычный процесс, свойственный всем странам, проходящим процесс реформ. То есть жертвы – непременная составляющая прогресса. Ну а И.В.Сталин – всего лишь фигура, которая не успела завершить свои реформы. В частности, Игорий и его коллеги считают, что XIX съезд партии под руководством И.В. Сталина уже взял курс не демократизацию страны, выдвигая на первое место Верховный Совет СССР. Т.е. законодательные органы и, отодвигая партию на второстепенные роли, он, И.В. Сталин, как бы завершал процесс всех принятых им начинаний. Другими словами говоря, есть мнение, что Вождь Народов намерен был выстроить демократическое общество, но на основе коллективной собственности, а не на частной, как это было, скажем, в Европе.

И есть мнение, которое, сразу же отмечу, рассматривает исторический процесс России под руководством И.В. Сталина, как звено логической цепи, как культуру народа на этом этапе. И Сталина, как квинтенсенцию народных чаяний. Восток утверждает, что не бывает диктаторов у народа, настроенных на добрососедство и взаимопонимание. Что сумма народных настроений, выражающих гнев, злобу и отчаяние – непременно найдут своего Сталина, а в некоторых случаях и Че Гевару, Спартака, Стеньку Разина. Мне очень симпатично мнение, что мы, приверженцы Агни Йоги должны быть теми, кто отслеживает и культивирует те настроения в Обществе, которые станут всё же господствующими среди нас. И потому огромный вопрос стоит перед нами: кого мы растим и готовим в нашем народном сообществе, кого поднимаем на щит и кем гордимся, что считаем красивым и что непригодным… Кто взлетит на наших нынешних, а не на прошлых коллективных устремлениях: вождь и созидатель… или разрушитель? Кровопивец или художник, поющий нам надежду?!

[Mirvam]

migrant, Вы можете воздержатся от публикации тут своих газетных статей?