Философия мышления

[Migrant]

Сообщение от Mirvam

МИБ, Наталья Гончарова написала стихи и отправила Пушкину. Тот ей ответил: " Стихи не читал, чёрта ли в них, свои надоели...

Какая-то странная дискуссия. На форум пришёл человек, который предложил свой взгляд на философию мышления, а ему:
- Мы в твоей философии ни черта не смыслим, но мы против. Во-первых, смени название! Сменил? Молодец!
Потом приходит другой и говорит:
- Может быть ты прав, но уж больно как-то заумно. Проще нельзя?
Потом приходит третий и опять балагурит:
- Да, каждый, конечно же может иметь своё мнение, но не такое же!

Поэтому-то и у меня возникает вопрос:
- А по существу концепции слабо ответить?

Вспоминается анекдот, когда художник, как-то заканчивая картину, спросил зеваку:
- Ну как?
- Хорошо, но вот тут сапог прописан нечётко, а поскольку я сапожник, то мне кажется, что тут следовало бы поправить...
- Хм, - сказал художник, - пожалуй вы правы! - И исправил деталь.
Но сапожник-зевака, ободренный похвалой, решил продолжить с советами, на что художник ему ответил:
- Прошу судить не выше сапога!

Вот и нашим доброхотам пора бы остановиться со своими суждениями на философской теме. Это, простите, не ваш уровень, но если вы считаете себя профи - то, плийз, переходите на профессиональную тему, используйте методы и традиции этой науки.

[Восток]

Сообщение от МИБ

Как подойти к решению этой проблемы?

Переосмысливать, менять системность, развивать базу, ... обращаться за всем этим к самому Учению.
Посмотрите мой первый пост в этом направлении - я не зря Вам сказал о ПЕРЕОСМЫСЛЕНИИ. Позже, если получится и Вам будет интересно(и будете готовы изменить системность и подход) то разверну эту мысль.

Сообщение от МИБ

Musiqum и Иваэмон не желают мараться в труде.

Вы совершенно не поняли их позицию и вектор действия. Прошу меня простить заранее, но я тоже несколько не пощажу Ваших чувств и попытаюсь объяснить.
Тут ситуация как с докторами - есть такие что легче соврут - мол не переживайте батенька, и с этим люди живут... А есть такие которые могут очень ОПТИМАЛЬНО и в лоб заявить пациенту - не будешь заниматься собой, не станешь бегать по утрам - через год сдохнешь.

Так вот без обид, но честное слово - и я заметил, что Вы несколько скажем так увлеклись и перегнули палку, особенно в двух направлениях - в поучительном тоне, и в определении качества мышления тех с кем ещё не знакомы.То есть понятно же что неучей, да и откровенных дураков везде хватает, но делать обобщённые выводы обо всех, и только по тому что прочитано - мне кажется неверно(да и систему мышления в действии показывает) Ну например если понаблюдать - то можно заметить, что знающие то как раз высказываются очень редко. Поэтому даже на самом богатом клондайке - золотые песчинки намывают, а не копают лопатой...


Я понимаю, что Вы сейчас ощущаете некоторый вакуум непонимания и вполне возможно что Вы считаете многих недоросшими до этих откровений. Может быть в чём-то это так - Махатмы на форумах не сидят но например от себя могу сказать что проблемой трансцедентного (мышления) я заинтересовался примерно 22 года назад, ещё даже не подозревая что есть такая Живая Этика. Выводы делайте сами...
За это время даже только в этом аспекте рассматривал и вопросы условности понятий, векторности, обобщений(то есть мне очень знакомо это Ваше "бесконечное восприятие" - иначе бы и говорить не начал бы). Рассматривал методы тренинга, искал базовые принципы изменения самой системности мышления, разрабатывал упражнения и игры, вел лекционную и просветительскую работу. И вот могу точно сказать, что система взглядов за это время перевернулась не однажды и не дважды... - так же как и Дар здесь рассказывал. Понимаете теперь...?

[Musiqum]

Сообщение от migrant

Вспоминается анекдот...
- Прошу судить не выше сапога!.

Мигрант, Спасибо за комплимент! Я даже шнурки шить не умею, а ты меня уже в сапожники записал. Здорово!
Только извини, но почему ты сам судишь выше сапога во многих темах форума?

Вот и нашим доброхотам пора бы остановиться со своими суждениями на философской теме. Это, простите, не ваш уровень, но если вы считаете себя профи...

Конечно я не профи. Но даже моего уровня "сапожника" хватило определить, что материал МИБа, как мягко выразился Восток, уж очень сырой и непродуманный. А ты всё проглотил, не пережёвывая.

[Musiqum]

Сообщение от Восток

Вы совершенно не поняли их позицию и вектор действия. Прошу меня простить заранее, но я тоже несколько не пощажу Ваших чувств и попытаюсь объяснить...
Так вот без обид, но честное слово - и я заметил, что Вы несколько скажем так увлеклись и перегнули палку, особенно в двух направлениях - в поучительном тоне, и в определении качества мышления тех с кем ещё не знакомы...

Всё верно ты увидел ситуацию, Восток. Спасибо!

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Восток

..делать обобщённые выводы обо всех, и только по тому что прочитано - мне кажется неверно(да и систему мышления в действии показывает...

Такое обычно происходит от самомнения. И соглашусь, что такое поведение красноречиво показывает систему мышления в действии.

[МИБ]

Восток,

Переосмысливать, менять системность, развивать базу, ... обращаться за всем этим к самому Учению.
Посмотрите мой первый пост в этом направлении - я не зря Вам сказал о ПЕРЕОСМЫСЛЕНИИ. Позже, если получится и Вам будет интересно(и будете готовы изменить системность и подход) то разверну эту мысль.

По поводу ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ, конечно, интересно. Здесь же замечу, что одно дело - переосмысливать Учение, другое дело - философия. Там, как и в математике, дважды-два - четыре. Особенно не разбежишься...

Вы совершенно не поняли их позицию и вектор действия.

Возможно, что их позиция и вектор действия, так глубоко скрыты, что я действительно их не понял. Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош.

Я понимаю, что Вы сейчас ощущаете некоторый вакуум непонимания и вполне возможно что Вы считаете многих недоросшими до этих откровений.

Мне кажется, что пока нет никаких трудностей в понимании. Есть неприятие со стороны некоторых участников - да. Гораздо труднее будет разобраться в Абсолютном бесконечном.

[Musiqum]

Сообщение от МИБ

Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош..

Это слишком ограниченный и необъективный взгляд для философа, показывающий плохое знание людей и жизни.

[Восток]

Сообщение от МИБ

По поводу ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ, конечно, интересно. Здесь же замечу, что одно дело - переосмысливать Учение, другое дело - философия.

О нет - Вы совсем не поняли что я хотел сказать. Или точнее - я сам выразился непонятно. Я имел в виду, что переосмысливать необходимо свой подход, накопления, совершенсвовать свои убеждения...(ладно скажу иначе - непрестанно совершенствовать алгоритмы и системность своего подхода) А как можно переосмыслить само Учение? Только лишь свои взгляды относительно него. Учение нужно О- смысливать и это даст большой толчок при правильном подходе.
Ну а по поводу философии - дальше...

Сообщение от МИБ

Возможно, что их позиция и вектор действия, так глубоко скрыты, что я действительно их не понял. Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош.

Так вот мне думается, что если философия в душе таки есть - то для философа очень важно то, во-первых - как он сам стоит. Насколько прямо-ровно и насколько уверенно. Пусть даже весь мир шатается. Разве не это есть истинная философия и в действии? Или философия нечто иное?

[Mirvam]

Сообщение от migrant

Какая-то странная дискуссия. На форум пришёл человек, который предложил свой взгляд на философию мышления, а ему:
- Мы в твоей философии ни черта не смыслим, но мы против. Во-первых, смени название! Сменил? Молодец!
Потом приходит другой и говорит:
- Может быть ты прав, но уж больно как-то заумно. Проще нельзя?
Потом приходит третий и опять балагурит:
- Да, каждый, конечно же может иметь своё мнение, но не такое же!

Поэтому-то и у меня возникает вопрос:
- А по существу концепции слабо ответить?

Вспоминается анекдот, когда художник, как-то заканчивая картину, спросил зеваку:
- Ну как?
- Хорошо, но вот тут сапог прописан нечётко, а поскольку я сапожник, то мне кажется, что тут следовало бы поправить...
- Хм, - сказал художник, - пожалуй вы правы! - И исправил деталь.
Но сапожник-зевака, ободренный похвалой, решил продолжить с советами, на что художник ему ответил:
- Прошу судить не выше сапога!

Вот и нашим доброхотам пора бы остановиться со своими суждениями на философской теме. Это, простите, не ваш уровень, но если вы считаете себя профи - то, плийз, переходите на профессиональную тему, используйте методы и традиции этой науки.

С вилами на паровоз ? Хорошо , давайте...Что тут обсуждать непонятно....

[beam]

[quote=МИБ;331191]

Возможно, что их позиция и вектор действия, так глубоко скрыты, что я действительно их не понял. Со стороны это выглядит просто как пьяный дебош...

Ну Вы как минимум поняли, что Вам на форуме нет равных в умственных спекуляциях, потому напрасно кокетничаете - можете смело считать себя круче.
Надеюсь, что В.Ч. не удалит этот пост опять, я вежливый буду и без флейма.
Если это и философия, то хреновая - можно, я не буду тыкать Вас в противоречия и излишнюю свободу допущений в Ваших постороениях - ниже всякой критики. Вы и сами это знаете, да и рыться лень.
Ну а у меня Ваши попытки прилепить ЖЭ к Вашим исследованиям методами гегелевской диалектики вызывают физическую тошноту - это почему? Да потому, что как Ваш понятийный аппарат гегельянской формальной логики, так и то, что вы с его помощью легко постулируете собственный логические субъективности и при этом претендуете на новаторство в философской науке - могут вызвать лишь возмущение. А еси кто чего и непонимает, то чувствует.Что и проявляется как жесткая реакция Ваших оппонентов.
.
Вы или слишком молоды, и потому самонадеянны, либо мало знаете о ЖЭ - Вы неизбежно будете вынуждены , оставясь в рамках Вашего понятийного аппарата, игнорировать то, что Ваша гегельянская диалектика относит к области иррационального - Вас и так уже заблудило не туда, Вы "слона" не заметили - это я о теме, Вам угрожает впасть в заблуждения и ложь, будте осторожны.
Ваша настойчивость в изложении своих взглядов - похвальна, но достойна лучшего применения. Ищите, может повезет, хотя это уже маловероятно.

[МИБ]

Восток,

О нет - Вы совсем не поняли что я хотел сказать. Или точнее - я сам выразился непонятно. Я имел в виду, что переосмысливать необходимо свой подход, накопления, совершенсвовать свои убеждения...(ладно скажу иначе - непрестанно совершенствовать алгоритмы и системность своего подхода) А как можно переосмыслить само Учение? Только лишь свои взгляды относительно него. Учение нужно О- смысливать и это даст большой толчок при правильном подходе.
Ну а по поводу философии - дальше...

Все так. Но мы, пока что, старательно избегаем формулировок существа ЖЭ (хотя я надеялся, что на форуме есть люди, способные это сделать). А без такого, более-менее общего понимания ясно, что конструктивного диалога может не получиться.

Попробую дать кратко свое видение ЖЭ.

ЖЭ есть философская система, выраженная в нефилософской форме, в форме поэзии. Несмотря на несоответствие формы содержанию, мы ясно видим в ней (или ясно не видим?):

- онтологический момент (монизм);
- гносеологический момент (требование монизма в мышлении);
- положение человека в этом мире и его задачи (этика).

Что мы наблюдаем за почти вековой период "переосмысливания" Учения? Да, вообщем-то - ничего. Оно обросло ворохом комментариев, но практических результатов, на которые было направлено прежде всего, не достигло. Сторонники Учения самоустранились от развития философской стороны и занялись менее важной, но как им кажется, интересной мистической стороной.

Итак:

- теория эволюции мышления в свете требований Учения не создана;
- общинное движение захлебнулось в распрях;
- Учение изолировалось от мировой мысли, от культурного наследия современности.

Или все с точностью до наоборот?

Восток, я сознаю некоторую излишнюю категоричность своих оценок, но хотелось бы увидеть ответ на них по существу, а не вокруг да около.

[ecolog]

Сообщение от МИБ

Сегодня мы стоим перед требованием эволюции освоить шестую форму мышления.

АЙ. 11.262. Перерождение мышления должно утвердиться, как основа лучшей Эпохи. Мышление – залог преуспеяния, залог нового строительства, залог мощного будущего. Претворение жизни именно утверждается трансмутацией мышления. На каждом проявлении можно проследить, как мышление эволюционирует или инволюционирует. Кроме устремленного мышления, действует импульс зажигания мышления. Потому закон устремления дает то соответствие, которое сближает Миры, насыщая творческим огнем. Дать себе отчет в направлении мышления уже поможет сдвинуть сознание. Так на пути к Миру Огненному устремим мышление к лучшему будущему.

Приведёт ли к эволюции только смена формы мышления?
Какой формой мышления обладал Князь Мира? Наверняка высочайшей, может даже седьмой или восьмой, нам еще не ведомой. Тем не мене он находиться на инволюционном пути.
Также, думаю, можно увидеть, что гении преступного мира тоже не редко могут обладать высокими формами мышления.
АЙ указывает на направленность мышления. Именно направление мышления определяет его эволюционность. А форма уже вторична.
Например, человек, принадлежащий четвертой расе может стоять на боле высокой эволюционной ступени, чем человек пятой расы. Эволюционная ступень формы не определяет эволюционную ступень духа человека.
Вы поставили форму религиозно-художественного мышления эволюционно ниже формы научного мышления. Но если наука создаёт бомбы, яды и т.п., а искусство своим творчеством устремляет к любви и высшим идеалам, то в чем же эволюционность? Если мы говорим о мышлении и Учении, то всегда должны придерживаться синтеза и не останавливаться только на философской стороне.
Агни Йога это йога Огня, огненного очищения и мышление также рекомендуется в первую очередь очищать. Вектор эволюционного развития мышления АЙ направляет в сторону духовного сердца. Эволюционным будет мышление лишённое черт эгоизма. И это не будет зависеть к какой форме это мышление принадлежит, к четвёртой, пятой или шестой.
В лаптях и на телеге можно хлеб выращивать, а в сапогах и танках города сжигать. Вот к чему может привести эволюция формы.
Пример несовершенного духа в более совершенной форме, это Шариков в "Собачьем сердце" Булгакова.

[МИБ]

ecolog,

да, связь между мышлением, создающим ценности для общества, и обществом, диктующим свои ценности, не столь проста, как хотелось бы.

Сначала напомню простую мысль: мы не можем сделать то, что мы не знаем. Это в полной мере относится и социальной инженерии: мы не можем построить более совершенное общество, если не знаем, как его построить.

Например, общество с мышлением в форме конечных восприятий, есть первобытное стадо. И ничего иного оно придумать не могло. Пока не развилось в его недрах мышление в бесконечных восприятиях.

Последнее мышление создало первобытно-общинный строй. Дальнейшая эволюция мышления, освободившая человека из стихии природа и делавшее его вещью - мышление в конечных представлениях, - породило рабовладение. Однако, мышление в бесконечных представлениях вернуло человеку его свободу и равенство, правда лишь в Идее - во Христе. Рождается феодализм.

Мышление в конечных понятиях - наука - есть необходимый инструмент возникновения и развития капитализма. Общества не с абстрактной, а с конкретной политической свободой. Но коммунизм (общество с конкретной экономической и духовной свободой) посредством науки построен быть не может. Для этого необходимо знание более совершенных технологий мышления, мышления в бесконечных понятиях.

Носители научного мышления в современном обществе едва ли составляют один процент от всего населения. Да, их продукты нетривиальны. Но они должны удовлетворять потребности тех, кто до такого мышления еще не дорос - наши с Вами потребности, в частности. Кто платит, тот и музыку заказывает.

Раньше в таком же положении оказывалась церковь, пока не потеряла свое доминирующее положение в обществе.

Поэтому Вы правы, говоря, что форма мышления не является гарантом эволюции. Более того, я еще в начале темы сформулировал, что можно считать путем эволюции, а что - путем инволюции.

Задача "не навреди" является очень важной и требует своего осмысления для любой формы мышления. Но это ни в коей мере не снимает самого требования эволюции мышления.

«Во имя благого сотрудничества для новой ступени совершенно неотложно усвоить значение мысли. <…> Ведь весь Космос строится на мысли! Все благо, все разрушение зиждется на мысли. Мысль несет жизнь, мысль приносит смерть! Когда же это будет познано?»

Далее Вы пишете:

Вы поставили форму религиозно-художественного мышления эволюционно ниже формы научного мышления.

Это не я поставил. Это Агни-Йога поставила.Придавая большое значение религии в истории человеческого общества, Живая Этика на современном этапе отводит основную роль такой форме познания как наука.

«Наука должна укрепить пути к высшему познаванию. Наступило время, когда древние символы знания должны претвориться в научные формулы».

Именно этому положению, как я понимаю, особенно противится консервативное большинство форума. Пытаясь представить его как выдумку МИБа, а не факт Учения.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

ЖЭ есть философская система, выраженная в нефилософской форме, в форме поэзии. Несмотря на несоответствие формы содержанию...

Насколько я понимаю, ЖЭ давалась в такой форме не случайно. Она давалась на уровне синтетического мышления, а не аналитического. Синтетическое стоит выше аналитического, поэтому на мой взгляд, попытки вычленения из ЖЭ анализа будут скорее шагами назад, а не вперед. Стремиться нужно именно к синтезу, а не к анализу. Другое дело, что нельзя скакнуть в синтетическое мышление минуя развитие аналитического. Но аналитическое в той или иной степени уже свойственно многим думающим людям.

Поэтому Ваш тезис о несоответствии формы ЖЭ содержанию говорит скорее об отсутствии понимания сути этой формы с Вашей стороны.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Придавая большое значение религии в истории человеческого общества, Живая Этика на современном этапе отводит основную роль такой форме познания как наука.

Но при этом было еще сказано, что "Осознание Красоты спасет мир". Еще раз повторю, ЖЭ - это Учение синтеза, поэтому нельзы вычленять из нее отдельные тезисы, забывая при этом о других. Их надо всегда рассматривать в диаллектическом единстве.

Сообщение от МИБ

Для этого необходимо знание более совершенных технологий мышления, мышления в бесконечных понятиях.

Поскольку Вы так уверенно говорите о мышлении в бесконечных понятиях, естественно можно сделать вывод, что Вы им уже овладели. Иначе это был бы пустой разговор невесть о чем. А раз овладели, то Вы с легкостью можете продемонстрировать нам Ваши собственные плоды этого мышления. Поэтому предлагаю тут их и продемонстрировать, и объяснить, чем они отличаются от чего либо другого.

[МИБ]

Несмотря на очевидность в отношении Живой Этики, как Учения, придется привести мнение (полностью статью можно прочесть здесь: http://lib.icr.su/node/793 )

Гиндилис Л.М. Живая Этика – наука будущего

Одно из направлений, по которым ведётся кампания против Живой Этики, - объявление её религиозным учением. Нельзя считать это безобидным заблуждением, ибо именно причисление Живой Этики к религии даёт «основание» таким богословам, как диакон А. Кураев, выступать с беспрецедентными нападками на это Учение и его основателей.

Для тех, кто внимательно изучал философское наследие Рерихов, совершенно ясно, что Живую Этику нельзя отнести к сфере религии, ибо это синтетическое научно-философское учение. Оно объемлет и науку, и философию, и религию, и этику, и эстетику, и другие сферы. В этом и заключается трудность определения её места в системе современного знания. Сама Живая Этика определяет себя как Учение. В «Философском энциклопедическом словаре» (М., 1983) такое понятие отсутствует. В «Советском энциклопедическом словаре» (М., 1989) учение определяется как совокупность теоретических положений (можно сказать – совокупность знаний) о какой-либо области явлений действительности. Чтобы применить это определение к Живой Этике, надо указать ту область явлений действительности, к которой она относится. Думается, что применительно к Живой Этике эта область предельно широка – она включает в себя всё Мироздание и человека в нём.

Живую Этику можно определить как Учение о Мироздании в целом: о его происхождении и эволюции; о его устройстве и законах; о роли Разумных Сил (Космического Разума) в эволюции Вселенной; об эволюции человека и человеческого общества; о нравственных основах Бытия и путях духовного совершенствования как необходимого требования эволюции.

Перечисленные проблемы рассматривают и по-своему решают и наука, и философия, и религия. Живая Этика отдаёт должное тому значению, которое имела религия в истории человеческого общества, однако основную роль на современном этапе она отводит науке. Почему? Разъясняя это положение, Л.В. Шапошникова пишет: «Мы живём сейчас в то время, когда на смену старому мышлению и сознанию приходит новое. Мышление религиозное, свойственное Пятой Расе, начинает постепенно преобразовываться в научное. Потому Учение Живой Этики, в отличие от предыдущих реализует себя не через религию, а через науку». Религия не справилась с задачей выработки правильного мировоззрения; теперь это должна сделать наука. И она может это сделать, ибо она уже подошла к той границе, за которой бытиё Незримого Мира становится неотрицаемым фактом. «Науке, - говорится в «Гранях Агни Йоги», - препоручается сделать то, в чём не преуспела религия». Эта мысль неоднократно повторяется в «Гранях…» на протяжении всех записей. «Ныне эстафета продвижения в эволюционное будущее передаётся науке. Она должна вывести человечество на путь познавания космической действительности и приблизить к пониманию Основ».

Наука сможет выполнить эту роль, если она не будет ограничиваться изучением лишь «косной» материи и «живого вещества» в форме биологических объектов из той же материи, а включит в свою программу и психические и духовные явления, исследование мысли, вопросы психической энергии, сознания, души, проблемы бессмертия, смысла жизни, а также нравственные проблемы, которые прежде относились к сфере религии. Надо сказать, что эта программа Живой Этики по существу совпадает с программой известного учёного и религиозного философа Тейяр де Шардена, который считал, что «удовлетворительное истолкование универсума, даже позитивистское, должно охватывать не только внешнюю, но и внутреннюю сторону вещей, не только материю, но и дух». «Истинная физика, - писал он, - та, которая сумеет включить всестороннего человека в цельное представление о мире». Близки к ней и идеи наших современных учёных Ю.Н. Ефремова и В.А. Лефевра, которые выдвинули задачу построения теоретической модели мира, включающей в себя разумный субъект как непременную компоненту мира. Такая модель должна связать феномен разума с физической картиной Вселенной.

В последнем предложении речь идет о построении теории диалектических объектов, которые в традиционной науке принципиально не познаваемы.

Добавлено через 45 минут
Редна Ли,

Поэтому предлагаю тут их [бесконечные понятия] и продемонстрировать, и объяснить, чем они отличаются от чего либо другого.

Что ж, берусь коротенько объяснить. А Вы, со своей стороны, попробуйте понять.

Впервые отчетливо проблема в мышлении "конечными понятиями" встала перед Кантом в связи с его антиномиями. Он показал, что строго следующее логике Аристотеля мышление необходимо впадает в противоречия. Он сделал вывод, что мир познаваем только относительно, но непознаваем как абсолютное.

Гегель (после работ Фихте и Шеллинга) показал, что не мир непознаваем вообще, а непознаваем исходя из традиционного научного мышления. Абсолютное познаваемо, но для этого требуется некоторое расширение научного мышления.

Позже та же ситуация возникла в математике (ныне известна как кризис оснований математики). Однако там парадоксальность была устранена тем, что абсолютное объявили фикцией мышления, не имеющей никакого реального существования. Дальнейшее развития этого взгляда привело к отрицанию научного знания, низведения его до литературных опытов. Но нас это здесь не интересует.

Итак, возникли два взгляда на познание Абсолютного:

- Гегель: Абсолютное познаваемо, но цена - преобразование логики Аристотеля;
- Математика: логика Аристотеля должна остаться незыблемой, но цена - отказ от познания Абсолютного (т.е., конкретно, невозможны, например, гуманитарные науки, как науки, а не как произвольные тексты, лишенные логики).

Теперь - внимание! Перехожу к формулировке различия науки и философии, относительного и Абсолютного.

А). Бесконечность в математике. Взгляд Г.Кантора.

Я выбрал в качестве образца понимания природы бесконечного математика Г.Кантора. Он, на мой взгляд, наиболее точно формулирует различие между математическими бесконечностями, с одной стороны, и математическим и философским - с другой. Кроме того, его точка зрения широко известна и принята.


Свой взгляд он разъясняет в статье "О различных точках зрения на актуальное бесконечное".


Имеет место, пишет он, "...существенное различие понятий потенциальной и актуальной бесконечности, - причем первая означает переменную конечную величину, растущую вверх вне всяких конечных границ, а последнее - некоторое замкнутое в себе, постоянное, но лежащее по ту сторону всех конечных величин количество...". Далее Кантор настаивает на законности применения актуально бесконечного в математике. Непризнание актуального бесконечного - ошибка, которую совершают, в частности, "...все так называемые позитивисты и их родня". Одно лишь потенциальное бесконечное "...само по себе не обозначает никакой идеи".


Эта оценка - камушек в огород современной философии, запутавшейся в азах бесконечного, поэтому-то к философии и не относятся как к науке.


В наше время разделение бесконечного на потенциальную и актуальную, насколько мне известно, с небольшими индивидуальными вариациями принято всей современной наукой. При этом такое разделение, по существу, есть разделение на собственно конечное (потенциальное) и собственно бесконечное (актуальное), лежащее по ту сторону всех конечных величин, неконечное. Актуальная бесконечность ограничена, оконечена лишь сферой конечного, это - конечное отрицание конечного. Итак, Кантор утверждает, что бесконечное существует как ограниченное, конечное бесконечное. Может, он не подозревает о бесконечном бесконечном?


Посмотрим.


"Часто происходит смешение другого рода, а именно двух форм актуально бесконечного (Обратите внимание! – М.), причем смешивается трансфинитное с абсолютным. Между тем эти понятия явно различны в том отношении, что первое следует мыслить, конечно, бесконечным, но все же доступным дальнейшему увеличению, тогда как последнее приходится считать недоступным увеличению, а потому математически неопределимым".


Таким образом, Кантор однозначно утверждает, что кроме математического бесконечного есть и другое, "абсолютное" (философское, как мы увидим позже) бесконечное. Это бесконечное принципиально не поддается познанию математическими методами, оно даже не может быть определено в математических терминах.


Очень показательна мысль, что быть "недоступным увеличению" влечет "математически неопределимо". Понимание причины, лежащей в основе этой импликации, и есть тот рубеж, где кончается математика и начинается философия.


И здесь Кантор также предельно конкретен. Он пишет: "С этой ошибкой мы, например, встречаемся в случае пантеизма, и она образует ахиллесову пяту этики Спинозы". Далее: "...со времен Канта среди философов укрепилось ложное представление, будто абсолютное является идеальным пределом конечного, между тем как в действительности этот предел можно мыслить лишь как некое трансфинитное, и притом как минимум всех трансфинитов...". И еще: "Пантеист Гегель не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном". (Внимание обратили!? Запомним: у Гегеля не хватило тяму для понимания различия в актуальном бесконечном в смысле Кантора! – М.)


Т.е. Гегель не знает, чем отличается трансфинитное («дурное», в его терминологии, бесконечное от абсолютного («истинного», по Гегелю) бесконечного. Оригинальное прочтение «Науки логики»!


В заключение: "Неустойчивость в определении понятий и связанная с нею путаница, занесенная около века тому назад с далекого востока Германии (намек на Кенигсберг. - М.) в философию, нигде не обнаруживается столь ясно, как в вопросах, относящихся к бесконечности".



И хотя математик Кантор не слишком силен в философии, вменяя Канту определение, данное Аристотелем, а также полагая, что мыслить можно только математически, либо никак, считая Гегеля непонимающим различий форм бесконечности и т.д., - мы видим здесь ясное понимание различных подходов к бесконечному и категорическое утверждение о важности этого понятия для философии и математики, утверждение, что различие между Платоном, Аристотелем, Кантом, Гегелем, с одной стороны, и Кантором, Фреге, Расселом, Гильбертом - с другой, есть различие в понимании природы бесконечного. Это понимает почти любой математик, но назвать современного философа с аналогичным пониманием я затрудняюсь.

В). Бесконечность в философии. Взгляд Г.Гегеля.

«Главное в том, чтобы различить истинное понятие бесконечности и дурную бесконечность, бесконечное разума и бесконечное рассудка; однако последнее есть оконеченное бесконечное, и мы видим, что, удерживая бесконечное чистым от конечного и вдали от него, мы его лишь оконечиваем».


Итак, за сотню лет до вышецитированной работы Кантора Гегель, опираясь на Канта, сформулировал (впервые!) кардинальное различие понятий философского и математического бесконечного. Это и означает, по словам Кантора, что Гегель «не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном»! Смотрите дальше, если еще остались какие-то сомнения:


«Уже раньше шла речь о дурной бесконечности и связанных с ней заблуждениях; всеобщность понятия - это достигнутая потусторонность; указанная же бесконечность остается отягощенной потусторонним как чем-то недостижимым, поскольку она остается просто прогрессом в бесконечное, …понятие, единственно в котором вся суть и которое есть в себе и для себя бесконечное, тем самым исключено из этого познания».


Здесь как раз упоминается о бесконечном понятии, которое исключено из научного познания.



Актуальная, как трансфинитная, бесконечность – то, что всегда недостижимо. Математическое, канторовское, бесконечное не является собственно бесконечным, т.к. за его пределами остается, помимо прочего, и конечное, которое ограничивает указанное бесконечное. Тем самым, математическое бесконечное внутренне противоречиво, это – конечное бесконечное.


«Это противоречие сразу же сказывается в том, что наряду с бесконечным остается конечное как наличное бытие; имеются, таким образом, две определенности; имеются два мира, бесконечный и конечный, и в их соотношении бесконечное есть лишь граница конечного и, следовательно, само есть лишь определенное, конечное бесконечное».


Наука, рассудок используют лишь конечные объекты в познании, и трансфиниты – не исключение. Соответственно, понятия, отражающие эти конечные сущности в мышлении, также конечны, односторонни. Понятие в спекулятивном смысле кардинально отлично от понятия рассудочного, как абсолютное бесконечное отлично от актуального.


«Нужно различать между понятием в спекулятивном смысле и тем, что обычно называют понятием. Тысячи и тысячи раз повторявшееся и превратившееся в предрассудок утверждение, что бесконечное не может быть постигнуто посредством понятия, имеет в виду понятие в последнем, одностороннем смысле».


Столь обильное цитирование призвано показать, насколько важно понимание идеи бесконечного как для математики, так и для философии. Однако, если математик ясно понимает это различие, ибо забыть о нем – значит рисковать попасть в лапы какому-либо парадоксу типа Рассела, то философ сплошь и рядом о таком различии даже не подозревает. Складывается впечатление, что речь идет о чем-то, открытом в математике, и еще не дошедшем до философии, не существенном для нее! И, в результате, философ просто не способен выкарабкаться из лап вышеозначенных парадоксов.


Итак, для начала:

- научное бесконечное есть то, вне чего всегда имеется еще более умопомрачительное бесконечное, есть то, вне чего что-то есть.
- философское, абсолютное бесконечное есть то, вне чего ничего нет. Иное определение того же объекта, даваемое Аристотелем: ЦЕЛОЕ есть то, вне чего ничего нет.

Всякое завершенное в себе целое есть пример бесконечного понятия. Например, известное целое "товар" в "Капитале" Маркса. Все многообразие определений капиталистического способа производства развивается "изнутри" этого целого - товара.

Позже приведу более детальные разъяснения и методы работы с бесконечными понятиями. Сегодня же прошу осмыслить, в чем кардинальное различие научного бесконечного и философского.

Для научного бесконечного (вообще, для научного понятия) вне него есть еще нечто, опираясь на которое, мы можем формировать логические суждения в языке. Для философского бесконечного понятия такое формирование суждений невозможно. Почему еще Платон заметил, что Единое не выразимо в языке. Однако, как будет видно, это не так.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Что ж, берусь коротенько объяснить. А Вы, со своей стороны, попробуйте понять.

Я вообще-то надеялся увидеть не анализ давно известных проблемм философии, а живые примеры реализации мышления в бесконечных понятиях.

[МИБ]

Редна Ли,

Я вообще-то надеялся увидеть не анализ давно известных проблемм философии,

Думаю, Вы ошибаетесь относительно известности, по крайней мере, в плане решения этих проблем. Я что-то таких аналитических работ не припомню. Кроме тех же Кантора и Гегеля. Их анализ давно всем известен, хотите Вы сказать?

Примеры: работы Гегеля, "Капитал" Маркса.

Позже приведу свои примеры.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Думаю, Вы ошибаетесь относительно известности, по крайней мере, в плане решения этих проблем. Я что-то таких аналитических работ не припомню. Кроме тех же Кантора и Гегеля. Их анализ давно всем известен, хотите Вы сказать?

Я имел в виду давнюю известность наличия таких проблемм в рамках аналитического мышления, в которых эти проблеммы скорее всего вообще неразрешимы. Как я думаю, решить проблеммы актуальной бесконечности возможно только в рамках синтетического мышления, но не аналитического. Поэтому Вы врядли сможете привести такие примеры.

Если таковое мышления в бесконечных понятиях существует, то должны быть и плоды такого мышления, не бесплодно же оно. Если же его еще никто не достиг, то можно ли говорить о нем, как о реально возможном, а не гипотетическом?

[Восток]

Сообщение от МИБ

Все так. Но мы, пока что, старательно избегаем формулировок существа ЖЭ (хотя я надеялся, что на форуме есть люди, способные это сделать).

Всё это можно сделать и во многих научных трудах это уже сделано - было бы желание найти и прочитать.
Но в целом скажу что проблема не столько в формулировке, сколько именно в понимании. Ведь что есть формулировка? Всего лишь некий информационный символ этого понимания - не так ли? Как можно правдиво, состоятельно и адекватно формулировать - если данного понимания нет?
Итак краткое резюме этой мысли:
1 формулировка есть условность
2 возможна только в том случае если используется в среде где достигнуто достаточное понимание объекта. То есть её использование оправдано лишь пониманием.
3 не является обязательным для полноценного контакта, взаимодействия и использования объекта
4 чаще всего - использование формулировок есть попытка подменить знание и псевдонаучность чаще всего этим и занимается - манипуляцией формулировками.
5 опора на использование формулировок в мышлении - есть проявления ума(см Учение)

Сообщение от МИБ

А без такого, более-менее общего понимания ясно, что конструктивного диалога может не получиться.

Ну, проще говоря - вот поэтому он и не получается пока - мы только пытаемся... Но пока говорим совершенно на разных языках и с совершенно разным опытом самого понимания. Каким же образом мы можем прийти к пониманию Общему?
Вот к примеру - там где Вам видится только лишь форма поэтического выражения, мне видится целостный язык Истины - лишь некоторым аспектом которого поэтизм является.

Сообщение от МИБ

ЖЭ есть философская система, выраженная в нефилософской форме, в форме поэзии. Несмотря на несоответствие формы содержанию, мы ясно видим в ней (или ясно не видим?): - онтологический момент (монизм); - гносеологический момент (требование монизма в мышлении); - положение человека в этом мире и его задачи (этика).

Ужс Ладно - немного ещё Вас по-передразниваю.
Морковь есть нечто съедобное выраженное в виде объёмной фигуры стремящейся в идеале к форме удлинённого опрокинутого конуса...
(хороший повар - половником навернёт если услышит формулировку...)

Вы конкретизируете - а зачем?

[ecolog]

Сообщение от Редна Ли

Насколько я понимаю, ЖЭ давалась в такой форме не случайно. Она давалась на уровне синтетического мышления, а не аналитического.
*
Поэтому Ваш тезис о несоответствии формы ЖЭ содержанию говорит скорее об отсутствии понимания сути этой формы с Вашей стороны.

МИБ,
Если с помощью нефилософской формы, формы поэзии, можно выразить философскую форму, то это говорит о том, что "форма поэзии", содержит в себе философскую форму, она вмещает её и вы недооцениваете потенциал этой формы, переступая через этот факт.
Ведь если мы с "попсовым мышлением" полезем объяснять сферы высших форм мышления, то ничего кроме искажений, дилетантства и вреда не получим.
Соответственно форма мышления выраженная в Агни Йоге, это эволюционный ориентир для человечества, она вмещает в себя все формы известные нам и этическая форма главенствует над всеми остальными. Агни Йога ставит ориентиром для человечества Живую Этику. Этика главенствовать должна и находиться в подчинении у любого вида логики и прочих продуктов ума.