Философия мышления

[МИБ]

Владимир
Чернявский

Все зависит о той метафизической картины мира, в рамках которой идет Ваше исследование.

Вы совершенно правы.

Но, далее, следует понять, на мой взгляд, как формируется та или иная метафизическая картина мира? Почему не только разные люди, но и один человек может один-два раза изменить свою картину? От чего это зависит?

И другой момент. Несмотря на кажущееся многообразие таких картин, по существу мы наблюдаем только три-четыре. Все наблюдаемые в жизни и литературе картины - вариации этих четырех типов метафизик.

Поэтому метафизическая картина мира может претендовать на истинность, если она

1) объясняет наличие именно этих четырех метафизик;
2) объясняет наличие самой себя и свою эволюцию.

Метафизика, не способная доказать свою необходимость, является случайным мировоззрением, а не необходимым.

Доказательство же должно опираться на реальные, известные нам, факты. Можно рассматривать различные допущения и умопостроения, но доказывать что-либо на их основе чревато искажением понимания действительности, что может привести (и почти всегда приводит) к искажению человеческой практики, к отклонению ее результатов от ожидаемых, нередко - к появлению прямо противоположных результатов.

Один из таких фактов - дети Маугли. Исследование случаев, когда маленькие дети оказывались оторванными от общества и воспитывались вне человеческого общения, однозначно доказывает, что человек не рождается с развитыми механизмами мышления, о приобретает их через взаимодействие с социальной средой. В человеке врожденным является только "чип первоначальной загрузки". Если загрузка не началась вовремя, то даже речевой аппарат не развивается, и к 9-12 годам такие дети лишаются даже физиологической способности к речи. Наличие человеческого мозга совершенно недостаточно для появления мышления в человеке. Нужна еще и материальная символьная среда, инициализирующая мозг.

Впрочем, об этих исследованиях "детей Маугли" лучше почитать в Интернете.

Опять же факт, что родившись, мы застали культуру уже существующей, и почти уверены, что она будет существовать и после нас. Наша задача - освоить ее достижения, переработать в меру сил и возвратить в нее результат.

Поэтому, всякая реальная метафизика должна, как минимум, основываться на этой паре фактов. Плюс факт эволюции объективного мышления, данный нам в мифах и легендах древних, в исследованиях психологов (очень замечательная в этом отношении работа "Обезьяна. Примитив. Ребенок" Выготского и Лурии), в исследованиях этнографов, археологов, лингвистов, в последовательности философских систем (метафизик прошлого)...

[МИБ]

Восток

Снова приветствую Вас!

Как кажется, мы не слишком расходимся в затронутых Вами вопросах. Скорее, как и Вы сами отмечаете, речь идет о недомолвках и неточностях, неизбежных в формате форума при изложении сложных вопросов.

Начну с Вашей цитаты:

Агни Йога, 80 Если можно утверждать наличие мысли камня, то какая чистая радуга мысли наполняет пространство! Нужно привыкнуть к сознанию, что все сущее проникнуто мыслью.

Именно об этом и я писал, упоминая Анаксагора, Спинозу, Гегеля. Что субстанция не может быть неактивной, не может быть не-субъектом только. Она - обязательно есть причина самой себя. А т.к. субъективность нами наиболее всего ассоциируется с мышлением, то будет верным сказать, что мышление - один из атрибутов субстанции. Протяженность - ее другой атрибут (Спиноза). В этом отношении и камень, и человек, как различные формы одной и той же субстанции, проникнуты как протяженностью, так и мыслью.

Однако, будет неверным сказать, что мышление камня тождественно мышлению человека. Как неверно сказать, что анатомия и физиология камня тождественна анатомии и физиологии человека.

Теперь - о чувствах. Мы обычно в речи не уточняем, говорим ли мы о чувстве в смысле органов чувств, или о чувстве в смысле внутреннего эмоционального чувства. Обычно значение слова улавливается из контекста.

Дело в том, что мышление в том виде, как я его описал, изначально дано нам в ощущениях, дано чувствами в смысле органов чувств. Например, Вы слышали или видели слово "вектор". Когда-то, встретившись Вам впервые, это был только комплекс ощущений, а не полнокровный математический объект с многообразными связями с другими объектами мышления.

Однако, если мы освоили этот объект в мышлении, научились им оперировать, то мы наблюдаем в себе чувства иного рода: чувство истинности (вектор ли это?), чувство удовлетворенности/неудовлетворенности (экие у нгео компоненты неудобные! надо бы поискать систему координат, где с ним будет жить попроще), и т.д.

Поэтому в Вашем замечании:

Например отдёргивая руку - я чётко ловлю себя на мгновенной мысли - что-то типа - "опасность!"

мы наблюдаем не одно, а два чувства: чувство (ощущение) ожога и рефлексивное чувство в мышлении. Как показывают физиологические исследования, чувства в мышлении запаздывают по отношению к ощущениям на 0.1-0.3 секунды и возникают независимыми путями, хотя и от одного раздражителя.

Теперь понятно, что замечание:

Сердце 204 ... Как должно быть ценно людям чувствовать, что они рождают постоянные следствия. ...

имеет в виду внутреннее чувство в сфере мышления, а не ощущение органов чувств.

Далее:

Сердце 433 ... Нужно принять эту мысль о значении маленьких ощущений, но не следует стать ханжою, погружаясь в догмы крошечных подразделений. ...

Хорошая мысль! Точно также не следует упускать из виду и противоположную сторону вопроса: необходимо видеть подразделение там, где оно крайне существенно. В нашем случае - существенно не путать ощущения, порождаемые органами чувств, с чувствознанием, имеющим место только в субъективном мышлении.

Я уже говорил, что у птицы, например, среда обитания - воздух. И, соответственно, она кроме обычных чувств-ощущений имеет и специфические чувства, необходимые для ориентации тела в пространстве: ось курса, ось крена, ось тангажа.

Среда обитания человека - объективное мышление, представленное текущим сообществом. И, соответственно, человек имеет специфические чувства, позволяющие ему ориентировать себя в этой среде: совесть (социальная форма инстинкта самосохранения), удовлетворенность трудом, чувство справедливости и пр...

Обрежьте птице крылья - и птицы не будет. Останется беспомощное существо. Изолируйте человека - также останется одна видимость, организм.

Возвращаясь к конкретности чувства и мысли, теперь можно выразить мою мысль так:

- есть конкретность, как комплекс данных от органов чувств;
- есть конкретность, как комплекс данных от чувств, порожденных мышлением.

Но, далее, если органы чувств у нас практически одинаковы, то чувства, порождаемые мышлением, сильно зависят от того, насколько глубоко в человека проникло объективное мышление, насколько далеко он прошел по пути эволюции.

И здесь тоже не надо питать иллюзий. Объективное мышление прошло путь от чувственного восриятия до освоения науки и критического отношения к ней. Обычный же человек редко проходит этот путь, редко достигает даже переднего края эволюции. Не может сформулировать ни основ науки, ни их недостаточности. А задача, которую ставит Агни-Йога - выйти за пределы уже известных форм эволюции.

Восток! Мне кажется, я затронул все основные аспекты, выделенные в Вашем посте. Хотелось бы знать, насколько конструктивно, по-Вашему, мне это удалось?

Момент, связанный с положением:

“Истинное познание возникает лишь через сущность вещей..."

требует более тщательного рассмотрения.

Вообще, если мы стремимся переосмыслить что-то глубже, чем это сделано ранее, мы неизбежно погрязаем в пока еще неизвестных деталях и недопониманиях. Это нормально. Поэтому извините, если я что-либо упускаю.

С уважением.

Михаил.

Добавлено через 15 минут
ecolog,

Еще в детстве читал, что проводили эксперимент, говоря испытуемым, что кладут на их руку раскаленный пятак. Глаза у них были завязаны. В результате, на месте где был положен холодный пятак, у некоторых оказывались ожоги.

Да, это известный факт. Поэтому я и делаю оговорку про "ничто из вне".

Человек нижней формы мышления может распознать мышление высшей для него формы?

Мне такие факты неизвестны. Человек может преклоняться перед более развитой формой мышления, но воспринимает ее как мистику. Это, пожалуй, единственный способ, каким мышление менее развитое распознает более развитое. Однако, когда разрыв велик (скажем, с одной стороны попсовое мышление, с другой - религиозное), то первое просто низводит второе до своего уровня, объявляя выходящие за рамки его понимания мысли ненужным умствованием (спамом, флудом).

Остальных Ваших вопросов я коснулся в ответе Востоку.

Если что упущено или необходимо уточнить - пишите. Буду только благодарен за стимул к работе.

Добавлено через 50 минут
Еще один существенный момент. Начальные стадии эволюции мышления характеризуются все большим вычленением и изоляцией в мышлении чувственно данного материала. Результат - содержание мышления в виде груды многоразличенных независимых сущностей.

Задача следующих ступеней эволюции - найти то общее, чьей формой они являются реально, проявляются в действительности. Поскольку работа по анализу действительности, по истиранию ее в порошок понятий, была уже проведена до Рерихов, то их задачей стало указать на единство мира, на существенную тождественность сущностей, скрываемых за разнообразием явлений.

Это, однако, ни в коей мере не устраняет объективных различий в реальности. Следующая задача эволюции - указать такую точку зрения, которая, основываясь на единстве мира, сохраняет и его многообразие. Поскольку эта задача не всегда ясно осознается, то часто приходится сталкиваться с мыслями, односторонне подчеркивающими тождество некоторых сущностей при игнорировании их различия. Эта - другая крайность по сравнению с более ранними взглядами, основывающимися на примате различия по сравнению с тождеством.

Как сохранить различие в тождественном и тождество в различенном, не впадая при этом ни в схоластику, ни в эклектику - задача, как мы увидим, крайне не простая. Она требует для своего решения очень чистой и жесткой логики - логики бесконечного понятия.

P.S. Пока выпадаю из форума. Всего доброго, участники!

[МИБ]

Далее.

Прежде, чем перейти к осмыслению ступеней эволюции мышления, скажу пару слов о препятствиях к пониманию оной.

Я уже писал, что не человек владеет мышлением, а мышление арендует мозг человека для достижения своих целей. Хотя самость человека стремится противостоять этому факту. Стремится отстоять свое животное "Я".

Но в этом посте речь хочу повести о другом.

Каждый, кто начинал знакомиться с трудами Е.П.Блаватской, наверное, сталкивался с рекомендацией предварительно ознакомиться со сборником комментариев, изданным анонимно, но считающимся авторитетным.

Я начал знакомиться с этим сборником, и понял из этих комментариев, что учение Блаватской - чушь собачья.

Однако, с первых страниц "Тайной доктрины" на вас ниспадает такая мощь материала, такая логика, что оказывается, что все комментаторы ничего, по-видимому, не поняли в этой работе.

Я, как-будто, постоянно сталкиваюсь с подобной ситуацией среди тех, кто называет себя "рериховцами". Вижу комментарии, от которых хочется повешаться. Но стоит вернуться к оригинальным текстам - и снова жизнь прекрасна и привлекательна своей борьбой, своим движением.

В чем тут дело, господа рериховцы (не употребляю своего обращения "ребята", т.к. оно режет слух некоторым правоверным, которых я не хочу огорчать)?

Такой вот вопрос...

Петр Ильич Чайковский, после написания :-й симфонии воскликнул: А жить, все-таки, стоит! Видим ли мы подобную симфонию в Агнт-Йоге? Или только, подобно критикам Чайковского, опускаем ее до ниже плинтуса? До собственного непонимания сути?

[adonis]

Сообщение от МИБ

Вижу комментарии, от которых хочется повешаться. Но стоит вернуться к оригинальным текстам - и снова жизнь прекрасна и привлекательна своей борьбой, своим движением.

А если у других похожее отношение к Вашим комментариям?

[МИБ]

adonis

А если у других похожее отношение к Вашим комментариям?

Но, ведь, есть и тексты! Сравните их - комментарии обывателя и тексты первооткрывателя.

Сравните стремление втиснуть космическую борьбу в базарную экономику, с борьбой за человеческое достоинство.

[Musiqum]

Сообщение от adonis

А если у других похожее отношение к Вашим комментариям?

А у меня они вызывают умилённую улыбку.
Ну, например такую, когда видишь, как ребёнок играет в школьного учителя.

[МИБ]

Musiqum,

...когда видишь, как ребёнок играет в школьного учителя.

Или когда бездарность играет Гамлета.

[Musiqum]

Сообщение от МИБ

Musiqum,

Или когда бездарность играет Гамлета.

О! Это даже более метко, чем мой пример.

[Иваэмон]

Сообщение от МИБ

Я уже писал, что не человек владеет мышлением, а мышление арендует мозг человека для достижения своих целей. Хотя самость человека стремится противостоять этому факту. Стремится отстоять свое животное "Я".

О как. Круто. Значит, овладевает своими мыслями - животное "Я". Поэтому не надо ими овладевать. Пусть они владеют человеком и бороздят его "космическое пространство", как вздумают.

Это в теме "Ядро Живой Этики", напомню.

Может, все-таки кто-нибудь из модераторов как-нибудь отредактирует название, чтобы стыдно за Учение не было? Например, "Мысли далекого от Агни Йоги человека".

[Musiqum]

Сообщение от Иваэмон

Может, все-таки кто-нибудь из модераторов как-нибудь отредактирует название, чтобы стыдно за Учение не было? Например, "Мысли далекого от Агни Йоги человека".

Поддерживаю!

[МИБ]

Иваэмон

Вы прекрасно иллюстрируете отсутствие мышления (на наличии которого настаивает Агни-Йога).

Я пишу, что есть люди, отстаивающие свое "Я" в противоположность интересам общества.

Хотя самость человека стремится противостоять этому факту [посмотрите, какому? - МИБ]. Стремится отстоять свое животное "Я".

Вы преподносите эту мысль так, что животное в человеке овладевает его сущностью. Подтверждаю цитатами ( Вашими же):

Значит, овладевает своими мыслями - животное "Я".

Вам не кажется, что подтасовка мыслей здесь несколько предосудительна? И, как следствие, Ваше поведение несколько, мягко скажем, некорректно?

Вы и Агни-Йогу также изучаете?!

Сочувствую Вашему окружению...

[Иваэмон]

Сообщение от МИБ

Вам не кажется, что подтасовка мыслей здесь несколько предосудительна? И, как следствие, Ваше поведение несколько, мягко скажем, некорректно?

Вы вначале разберитесь, кто чем владеет - мышление человеком или человек - мышлением, а потом будем говорить о подтасовках. И вначале, прежде чем писать на форуме Агни Йоги, все-таки познакомьтесь с ней. Чтобы не писать некорректную ахинею.

[МИБ]

Иваэмон

Вы лично что-то считаете некорректной ахинеей в моем последнем посте?: Почему же Вы не выскажетесь открыто: в чем именно ахинея? Почему все намёками да намёками?

Добавлено через 7 минут
Иваэмон

Вообще-то, в приличном обществе, принято извиняться при допущении некорректности в отношении оппонента. А не замазывать эту некоррекность болтовней.

[Musiqum]

Сообщение от МИБ

...учение Блаватской - чушь собачья.

Надеюсь, теперь Вы нас во всём просветите.

[Migrant]

Сообщение от МИБ

...Однако, с первых страниц "Тайной доктрины" на вас ниспадает такая мощь материала, такая логика, что оказывается, что все комментаторы ничего, по-видимому, не поняли в этой работе...

Да-да, знакомая картина. Это как "Я помню чудное мгновение..." - пересказать своим языком... языком Гоблина.

Сообщение от МИБ

Я, как-будто, постоянно сталкиваюсь с подобной ситуацией среди тех, кто называет себя "рериховцами". Вижу комментарии, от которых хочется повешаться. Но стоит вернуться к оригинальным текстам - и снова жизнь прекрасна и привлекательна своей борьбой, своим движением...

... Просто обидно, что кто-то заглянул выше плинтуса, да ещё говорит от имени всех...

[ecolog]

Сообщение от МИБ

Следующая задача эволюции - указать такую точку зрения, которая, основываясь на единстве мира, сохраняет и его многообразие. Поскольку эта задача не всегда ясно осознается, то часто приходится сталкиваться с мыслями, односторонне подчеркивающими тождество некоторых сущностей при игнорировании их различия. Эта - другая крайность по сравнению с более ранними взглядами, основывающимися на примате различия по сравнению с тождеством. Как сохранить различие в тождественном и тождество в различенном, не впадая при этом ни в схоластику, ни в эклектику - задача, как мы увидим, крайне не простая. Она требует для своего решения очень чистой и жесткой логики - логики бесконечного понятия.

Хотелось бы продолжения.
В бесконечном понятии чувствуется красота.
Кстати, есть чувства, а есть предчувствие, интуиция. Как её отнести к чувствам и мышлению?