Что такое "Время"? Существует ли оно?

[mika_il]

Сообщение от Alexandr5

Я Вас прекрасно слышу. Поэтому и подтверждаю - Вы правы. Но только с позиций гностиков - все есть сознание.

это только Ваше утверждение... назовите мне любое оккультное учение, которое не учит "слиянию" сознаний - "единению высшего с низшим"... учит этому и Агни-йога... "культура", о которой АЙ говорит, выстраивается вокруг основного стержня - "Мыслитель учил"... культура мысли прежде всего... в основе всего "тварного создания" лежит импульс творческой мысли... но это не спонтанный "жизненный" выброс именуется "воля", это творческое сознание, развертывающееся в гармоничную побудительную силу, развивающую миры в "беспредельность"... от "желания" - к "воле", от "дисгармонии" - к "гармонии", от "примитивизма" - к "красоте"... не с позиций гностиков, а с позиции "ТД" - человек есть манасапутра - умом-рожденный - и как манаса он обладает самосознанием - осознающим себя сознанием... таково Учение... как ни крутите - придется Вам осваивать "манасический принцип"... как ни стремитесь - не "войдете" в "шестую расу", пока не "отработаете" в "пятой арийской"... так и по смыслу "ТД" - начало шестой расы дадут "вернувшиеся адепты и архаты, цветы пятой расы" - т.е. те, кто "овладели своим манасическим принципом"... Вы не можете утверждать, что "манас" изобрели гностики, что явление "сознания" не лежит в основе Учения Рерихов, или что "красота", которой Вы пользуетесь в дискуссии, не зависит от работы сознания... наверное, Вы прошли мимо вопроса ЕИР, заданному Владыке, - "какое базовое качество нашего Солнечного Логоса? - Сознание"... именно потому что оно "базовое", и потому что Логос есть "Слово Творящее", все в нашей "системе" построено на основе сознания... и "Космический Магнит" Агни-йоги есть "Сердце", потому что "в сердце находится источник сознания", по канону того же Учения... да, "Вселенский Разум" коллективен, и Владыка "несет Синтез накоплений Чаши"...
поэтому - не только с позиций гностиков, но с позиции сокровенного учения....

Сообщение от Alexandr5

Поэтому, дабы сократить диалог, - вопрос: Приведите цитату из Тайной Доктрины о сущности красоты.

Знание превыше всего. Каждый, кто принес частицу знания, уже есть благодетель человечества. Каждый, собравший искры знания, будет подателем Света.

Научимся оберегать каждый шаг научного познавания. Пренебрежение к науке есть погружение во тьму. Каждый имеет право получить доступ к Учению.

Прочтите труд, насыщенный стремлением к Истине. Невежды сеют предубеждения, сами не давая себе труда даже прочесть книгу. Самый утверждающий труд называют отрицанием. Признание Высших Принципов считается самым ужасным кощунством. Истинно, предрассудок – плохой советник!

Но нельзя обойти все собранные познания. Не забудем принести признательность тем, кто жизнью своею запечатлели Знание.

замените "Знание" на "Красоту", а "предубеждения" на "уродства", и, может, Вы поймете, чему "учил Мыслитель"...

Сообщение от Alexandr5

В приведенном Вами примере "жизнь" - можно заменить на "существование", "бытие", "и т.д., ввиду того, что подразумевается не жизнанный принцип (душа), но явление существования целиком. То есть "В человеке его существование проявляется через явление сознания".

можно заменить, но не так, как Вы истолковываете... в сокровенном учении "абсолютная бытийность" рассматривается как пассивно бессознательное... и только "пробуждение сознания" означает вступление в сознательное бытие и появление психического - жизненного принципа - или души... или, как комментирует тот же С.Роу:

Но в случае с первым лучом имеют место два элемента, вместе составляющие единое целое; и когда один из них отделяется, второй уже не пропускает через себя жизненный поток. Только когда они вместе, по этому лучу передается соединенный поток жизни; и это называется “древом жизни”.

т.е. только вместе жизнь и сознание способны воспроизвести феномен проявленного существования или бытия...

[Alexandr5]

Сообщение от mika_il

это только Ваше утверждение... назовите мне любое оккультное учение, которое не учит "слиянию" сознаний

Вера.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от mika_il

те, кто "овладели своим манасическим принципом"

То, чем овладевают и тот, кто овладевает - разное. Если бы мы были манасом, то тогда так и сказано бы было - манас - овлядей собой.

Мне привычней называть манас - разумом.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от mika_il

Вы не можете утверждать, что "манас" изобрели гностики, что явление "сознания" не лежит в основе Учения Рерихов

Я этого и не утверждаю. Разум изобрели не мыслители. Примитивный разум был еще до первых мыслителей. Он всего лиш один из атрибутов, и только.

Конечно в основе Учения лежитат явления сознания, так как это Учение - продолжение раджа йоги, которая продолжение джнани йоги и так далее. - путь к Богу через познание - сознание.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от mika_il

замените "Знание" на "Красоту", а "предубеждения" на "уродства", и, может, Вы поймете, чему "учил Мыслитель"...

А Вы замените Знание например на время или еще на что нибудь из категорий подобных сознанию, и получите непротиворечивое высказывание, также выглядещее истинно. Но цитаты о красоте Вы не привели.

Добавлено через 26 минут

Сообщение от mika_il

можно заменить, но не так, как Вы истолковываете... в сокровенном учении "абсолютная бытийность" рассматривается как пассивно бессознательное... и только "пробуждение сознания" означает вступление в сознательное бытие и появление психического - жизненного принципа - или души... или, как комментирует тот же С.Роу:

С.Роу - Это не Серафим Роуз?

Субъект носитель бытия - лишенный сознания - одной из оболочек, после приобретения которой (и посредством ее приобретения) становиться сознательным. Посредством приобретения жизненной оболочки - становиться чувствующим, а с приобретением телесной (силовой) оболочки - становиться действующим.

Сознание способно порождать из духовной реальности - жизнь. Эти мои высказывания Вы и подтвердили.
Но я добавляю - Жизнь из той же духовной среды способна выявить силу. А силы )энергия), из этой единой среды - выявить сознание. Кстати, именно эта мысль выражается иначе - в основе нового сознания всегда лежит новая энергетика.
Это я к тому, что сознание не возникает из сознания, или - сознание не возникает по причине другого сознания, но только как результат выявления сил.
Вы, по моему читаете избирательно, только то, что связано с сознанием.
Но вот прочитаем о чувствознании. И, причем, найдем высказываний, не меньше, чем о сознании.

Поэтому вы отстаиваете свой подход - путь через сознание. Тогда, к примеру, вера Вам будет не доступна. А утверждение религиозных мистиков, что они достигают безумной любовью - вообще покажется бредом. Точнее высказыванием - лишенным смысла, которого действительно нет, так как смысл - категория сознания.

Проще говоря - не надо объяснять о сознании - дайте почувствовать смысл Вашего высказывания. По Вашему это возможно, так как чувства - явление сознания. А по моему - это невозможно. Так как чувства управляются сознанием, зависят от него, но могут представлять самостоятельную реальность.

Поэтому Учения - о сознании. А божьи заповеди - о лишенной логики, образов, смыслов и причинности - вере. И, поверьте, там тоже все "работает", только по другому.

Добавлено через 52 минуты

Сообщение от mika_il

т.е. только вместе жизнь и сознание способны воспроизвести феномен проявленного существования или бытия...

Вы забыли тела (плотное, тонкое огненное и т.д. Вот когда будут и сознание и жизнь и тела вокруг бессознательного и безжизненного и бессильного субъекта - носителя любви и бытия, то они через связ с ним - начинают быть, а субъект, через связь с ними начинает ссознавать, жить и действовать - существовать.

Гностикам (мудрецам) достаточно сознавать. Они (только сознающие, и есть те, кто сидит неподвижно созерцая пробегающую мимо них жизнь, в ней вовсе не участвуя, ибо видят откуда все исходит и чем все кончиться.
Они мудрецы, но не деятели культуры, которые должны не только осознавать происходящее, но и жить этим происходящим, и воздействовать на нее.

Кстати - есть и другие (ограниченные), например только чувствующие - блаженные безумцы. Их реальность - бессмысленное "балдение", которое они иногда принимают за нирвану.
Есть и трудоголики, которые, как заведенные куклы, без смысла и чувств повторяют одни и те же обряды.

Поэтому не будем ограниченными, но культурными. В общем Вы своими цитатами (кроме красоты) - подтвердили мои высказывания.

По поводу того, что в нашем мире все построено на основе сознания.
Есть разные периоды. Периоды, когда все строится на основе сознания, и периоды, когда все строится на основе жизни, и других основах. В настоящее время в основе всего - сознание. И только. Но это высказывание гностического Учения. Оно и не может быть другим.

Вот Бог Отец - дал закон.
Бог Сын - вечную жизнь, а
Бог Дух Святой - верные средства действия.

Мой подход - они трое равноправны и вместе есть культурность и реальность.
Ваш - в основе всего лежит Закон Божий.
А что - вечная жизнь не лежит в основе всего?

Я стремлюсь предупредить от такого "перекоса, так как все противоречия возникали именно тогда, когда кто-то превозносил только один из атрибутов божественного. Тогда неизбежно разрушительная войне с теми, кто превозносит другой атрибут. Тогда верующие сжигают еретиков (гностиков), а ученые мудрецы рушат храмы - лженеучных религий. А рыцари - вырезают и тех и других в крестовых походах, получая отлучение от церкви.

Так как в учении есть все три омпонента существующие в неразрывном единстве, то не стоит поднимать один борт плота, выше других - перевернемся. Также как указано поднять роль женщины. Но я знаю женщин, которые поднимают свою роль так, как в Сибирском рериховском обществе - "лучше вообще без мужчин".

Поэтому я, доказывая, что чувства могут изменяться от изменения сознания, все же настаиваю - невозможно ни увидеть чувства, ни дать им объяснение. То, что кажется осознанием чувств - есть простое их чувствование. Оно существует даже в бессознательности, и носит именно такое название - бессознательная жизнь.

[mika_il]

Сообщение от Alexandr5

Поэтому не будем ограниченными, но культурными. В общем Вы своими цитатами (кроме красоты) - подтвердили мои высказывания.

ну да, "гностики" славно постарались во славу Ваших высказываний... странно, что их "ограниченное" и "перекошенное" видение так гладко вписалось в лекции о культуре...

[Amarilis]

Тема интересная и актуальная, можно попробовать размышлять в таком направлении.

Когда все наше внимание оказалось "захваченным" описанием мира, клетка захлопнулась. В этот момент мы окончательно становимся людьми и теряем свободу. Для нас привычно рассматривать генезис человеческой личности как процесс обогащения, расширения и упорядочивания опыта, и мы вряд ли задумывались над тем, что с определенной точки зрения такой рост может выглядеть умалением, а развитие — деградацией. Растет и усложняется в нас именно описание мира: деталей становится больше, количество связей возрастает, элементы приобретают твердую однозначность. Нетрудно понять, что само восприятие в результате делается уже и беднее. Ибо непосредственным эффектом развития и его эволюционной целью оказывается устойчивость картины мира, что обеспечивается игнорированием того поля ощущений (переживаний, восприятии), которое в данную картину не входит. Всякий вводимый в описание элемент есть плод усечения определенной области переживания до единичного сигнала с заранее обусловленным содержанием, то есть, сведение поля в точку. Так формулируется далеко ведущий парадокс человеческого развития: каждый новый шаг в разработке описания мира обедняет переживание и ограничивает опыт. Подобную динамику можно проследить как в эволюции отдельной личности, так и в развитии цивилизации вообще...

Почему в детстве, нам кажется, время текло медленнее,.. а трава была зеленее и вкуснее?

[Musiqum]

Сообщение от Amarilis

Почему в детстве, нам кажется... трава была зеленее и вкуснее?

Тогда ещё просто не использовали нитраты и пестициды.

[Alexandr5]

Сообщение от Amarilis

Почему в детстве, нам кажется, время текло медленнее,.. а трава была зеленее и вкуснее?

Мы меньше - мир больше. Мы больше - мир меньше.

[Alexandr5]

Сообщение от mika_il

ну да, "гностики" славно постарались во славу Ваших высказываний... странно, что их "ограниченное" и "перекошенное" видение так гладко вписалось в лекции о культуре...

Оно вписывается, когда не подменяет собой религию и светскую деятельность. Я против такой подмены. Против вмешательства государства (силовых структур) в религиозную жизнь, священников в просветительство, но и гностиков в религию. Нельзя ходить в чужой монастырь со своим уставом. Нельзя ученому разглагольствовать о сути Нового Завета, а монаху "оценивать" истинность Учения Живой Этики. Требуется оказывать влияние друг на друга, но КАЖДЫЙ ТОЛЬКО СВОИМИ МЕТОДАМИ. Государство должно всех обеспечивать, религия - всех воспитывать, а только мыслители - всех просвещать.

Когда нас воспитывает государство - мы оказываемся в Гулаге. Когда религиозные организации занимаются бизнесом - тогда прикрывают безналоговую продажу спирта и курева.

С нашей же стороны - также нельзя уподобляться такому явлению. Поэтому мыслитель должен действовать только мыслью, и владеть ею, как токарь своим станком.

Вся сфера экономики должна контролироваться государством. Сфера чувств (включая темы искуства) только религиозными структурами. В руках же мыслителей - инструменты влияния на судбу - деятельность законодательная (постижение и приложение в конкретном законов Космоса).

[mika_il]

Сообщение от Alexandr5

Оно вписывается, когда не подменяет собой религию и светскую деятельность. Я против такой подмены. Против вмешательства государства (силовых структур) в религиозную жизнь, священников в просветительство, но и гностиков в религию. Нельзя ходить в чужой монастырь со своим уставом. Нельзя ученому разглагольствовать о сути Нового Завета, а монаху "оценивать" истинность Учения Живой Этики. Требуется оказывать влияние друг на друга, но КАЖДЫЙ ТОЛЬКО СВОИМИ МЕТОДАМИ. Государство должно всех обеспечивать, религия - всех воспитывать, а только мыслители - всех просвещать.

Когда нас воспитывает государство - мы оказываемся в Гулаге. Когда религиозные организации занимаются бизнесом - тогда прикрывают безналоговую продажу спирта и курева.

С нашей же стороны - также нельзя уподобляться такому явлению. Поэтому мыслитель должен действовать только мыслью, и владеть ею, как токарь своим станком.

Вся сфера экономики должна контролироваться государством. Сфера чувств (включая темы искуства) только религиозными структурами. В руках же мыслителей - инструменты влияния на судбу - деятельность законодательная (постижение и приложение в конкретном законов Космоса).

глупости - извините за резковатость... я сказал о том, что сознание Ваше со всей очевидностью не достигает глубины оккультных учений, кои Вы именуете "гностическими", застрявши на спекулятивном теоретизировании, а Вы мне читаете очередную "лекцию"... "пережеванные" моим сознанием Вы принимаете доводы "гностиков", как плюсы к своему мировосприятию, но в своем изначальном виде они, похоже, не поддаются адаптации Вашим "мыслителем"... можно до бесконечности приводить Вам один и то же центральный элемент в любом из учений - а Вы будете добродушно-снисходительно талдычить - наука, культура, чувства... отделите сознание от человека - получите ли Вы культурного мыслителя?.. отделите сознание от живого организма - получите ли Вы хоть примитивное чувствование?.. Вам говорят - жизнь в человеке проявляется через сознание, сознание составляет поле, в котором возможны разум и чувствование - а Вы настаиваете, что жизнь, сознание и разум это "неразносимые" вещи, хотя именно об этом Вам и говорят... Вы говорите, что невозможно познать чувства, а йоги говорят - воистину так, ибо это танматры берут начало в психической природе и действуют в психической природе - бесконечное "самосознание" и "самопознание" в действии...
Вы видите "подмену" и выступаете "против", а я вижу, что Вы, даже не вникаете в смысл отрицаемых Вами "уставов", ибо писанный Вами много удобнее... вопрос - для кого?.. для "чувствующего" или для "сознающего" типа мыслителя?...

Добавлено через 12 минут

Сообщение от Amarilis

Как мы можем объяснить такой произошедший случай? Интересно узнать ваши версии...

наверное, обсуждаемый господин "Матрицы" пересмотрел... лично я бы не стал доверять этому свидетелю...))

[Alexandr5]

Сообщение от mika_il

Вам говорят - жизнь в человеке проявляется через сознание, сознание составляет поле, в котором возможны разум и чувствование

Проявление - функция сил. Силы проявляют чувства - выражение чувств.
Сознание и чувства и силы, на полевом уровне, каждый имеет свое поле. То есть существует поле сознания - место (координаты).
Существует поле жизни - время.
И есть поле сил - поле воздействия.
Все три поля совокупно и есть пространственно - временно - силовой континуум. С которым имеют дело, как с реальностью физики на физическом уровне, и духовные люди - в мире духовном.

Когда Вы произносите - "в" находится в "а", то "а"- место - сознание, а "в" - чувства, которые находятся в сознании.

Давайте помыслим лексически непротиворечиво. Тогда и чувства и сылы находятся всегда в сфере сознания. Но сознание и чувства - ничего не могут изменить - ни на что не действуют без силы. Абстрактны.
Поэтому просто разобъем слова по их принадлежности. Тогда и высказывания будут понятны.
Вы легко воспринимаете собственные мысли, так как вкладываете в слова любые смыслы (подразумеваете).

Но я-то не знаю, что Вы подразумеваете. Да и никто, кроме Вас не знает. Поэтому разговор более похож на выявление смыслов терминов, чем на обсуждение соти вопроса.

[Alexandr5]

Извините, какой-то сбой возник, текст высказываний странно дублируется.

Уважаемый mika_il.

Предлагаю Вам интересную мысль, которая потребует некоторой" странности" в вопросе соотношения чувств и сознания, которая, полагаю, изменит Ваш подход.

Условие задачи - я сижу и чувствую руку.
Вопрос - что я осознаю?
1. Я осознаю чувство руки - а значит чувство можно осознать.
2. Я осознаю силы (электрические) в нервах руки и в мозге.
3. Я осознаю идею (чувствуемая рука) - так сказать мысль о чувствах руки.

И второй вопрос - когда Вы осознаете чувство - вы его осознаете, или чувствуете?

Это я к тому, что есть вопрос - который, как мне представляется, Вы для себя вообще не ставили, и который позволит Вам понять моеня во всех моих высказываниях.
Вопрос - В примере с рукой - вы осознаете чувство руки - или ЧУВСТВУЕТЕ ОСОЗНАНИЕ РУКИ?

Поверьте на слово - я не каламбурь. Я действительно полагаю, что чувствую осознание руки, в отличие от Вас - полагающего, что осознает чувство.

Мое чувствование сознания (самое сознание) и есть - чувствознание.

Поэтому - в вашей системе - чувствовать можно - силы (тело). Выражать силой сознание, и осознавать чувства. Этио я и называю левым путем. Есть и йоги соответствующие.

Я же полагаю, что можно чувствовать сознание (даже идеи лищенные телесности - абстрактные), сознавать тела (и силы) и выражать силой чувства, но нельзя выразить силу сознания - таковой просто не существует.

[Alexandr5]

Сообщение от mika_il

отделите сознание от человека - получите ли Вы культурного мыслителя?

Конечно не получу мыслителя, но блаженного верующего, находящегося в бессознательном трансе - получу с легкостью. Вот впадете, как Рамакришна, в бессознательный транс, и станете верующим, вера которого преодолевает сознание.

Или выполните предлагаемое Еленой Ивановной - откроете сознание силой воли, то и сознание измениться.
Вы же оказываетесь в состоянии, когда процесс открытия сознания будете делать с помощью того сознания, которое собственно требуется изменить. Вы будете продолжать контролировать процесс развития сознания - СОЗНАНИЕМ ЖЕ, а значит это Ваше контролирующее сознание вовсе не измениться. Но создаст дубликат (образ) сознания, которое Вы и будете совершенствовать.

Отсюда вывод - хотите изменить взгляды (систему сознания) - прежде допустите, что посредством самого сознания это сделоть невозможно. Надо изменять сознание "извне" самого сознания. Причем не менее реальным, чем сознание средством. Иллюзия реальное сознание не изменить.

Таким элементом является реальная сила (в том числе - воли). А чем Вы будете направлять силу (если нельза в этот момент использовать сознание? Только чувством, которое способно вести за собой силы, также легко, как сознание ведет чувства.

Треугольник гун (колесо сансары) требуется разорвать в одной из связей. Для тех. кто стремиться развить сознание, требуется знать механизм процесса.

Тогда в треугольнике сознание - чувства - сила - и вновь сознание, если результатом должно стать новое но все же сознание, оно должно занять последнее место в цепи, а не первое, что Вы постоянно и отстаиваете.
То есть чувства - за ними сила - и в результате - сознание.

Получается парадокс, для культурного разумного человека (с его триединством) при развитии сознания ведущим оказывается чувство, то самое чувство, которое более всего зависит именно от сознания. Наше сознание в естественном для него стремлении управлять чувствами, а не подчиняться им - правильно сражается за свое положение. Вы и высказываетесь то именоо в пользу победы сознания над чувствами. Так это очевидно правильно. Но далее-то что? - тупик.

Как же развязать этот узел. Он развязывается последовательностью, чувства должны подчиняться сознанию, но само сознание - не чувствам - но СИЛАМ, выражающим чувства - красотой.

А иначе бегает гностик по кругу. Старое сознание поддерживает старые чувства, которые выражаются старыми силами, которые еще более укрепляют старые взгляды.

Поэтому я и настаиваю для гностика введение такого понятия в собственные представления (хотя бы) - чувственное познание реальности. То самое чувствовзнание Учения.

А значит именно для гностика чувствознание и будет ведущим принципом. Что произойдет с развивающимся сознанием, если оно будет опираться на само себя? - Застынет в неизменности отстаивания своих взглядов.
Которые Вы мне и говорите и говорите...

Да я не против Ваших взглядов, важно - что они не ме6няются!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от mika_il

отделите сознание от живого организма - получите ли Вы хоть примитивное чувствование?

Конечно получу - ту реальность которую называют - жизнь бессознательная.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от mika_il

Вы говорите, что невозможно познать чувства,

Я говорю - невозможно познать чувства СОЗНАНИЕМ. Я говорю - возможно познать силу проявляющую чувства. И по свойствам этих сил - делать вывады о чувствах.
Если сидящий рядом с вами человек не будет выражать чувства - вы о них вообще не узнаете никакими способами.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от mika_il

а йоги говорят - воистину так, ибо это танматры берут начало в психической природе и действуют в психической природе

Вот именно - в психической природе - той, которая суть чувства.

Вы мне говорите :"Вы видите "подмену" и выступаете "против", а я вижу, что Вы, даже не вникаете в смысл отрицаемых Вами "уставов"".

Есть "уставы" йогов, которые "специализируются" на молчаливом созерцании жизни, которую они не видят на самом деле, а видят процессы развития сил в этой невидимой жизни.

Знаете, как говорят глядя на бегущую стрелку часо - вот бежит время. Я и отрицаю, что - "вот бежит время", а поправляю - "вот бежит стрелка".
Зачем подменять понятия?