Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Она описывает предательство.

Насколько я вижу, в шлоке идёт речь о лжи и притворстве, которые настолько вросли в кости человечества, что стали врождёнными, внеся дисгармонию между внешним и внутренним. Люди настолько привыкли использовать ложь и притворство в обиходе, что то, что считается подлостью для друга, для врага подлостью не считают, и порождают тактику маски и скрытого кинжала.
Затем шлока говорит, что такое разделение целостного организма - на противоречащие друг другу внутреннее и внешнее - не может сочетаться с овладением высокими энергиями.

13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?! Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.

При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.

Сообщение от Иваэмон

Я приведу другую шлоку:

Как вы в свое время возмущались, что я привел эту цитату! А ведь это - руководство для духовного восхождения людей, которым приходится выполнять эту нелегкую работу.

По вашему Грани Агни Йоги отличное духовное руководство для людей чья работа основанна на лжи и притворстве?

Сообщение от Иваэмон

и ни для кого не оставив исключения!

А зачем со мной спорить? Приведите несколько героических благородных шпионов-исключений из истории. Покажите их биографии. И все поймут, как был неправ я, и как правы вы.

Я со своей стороны уже отрекомендовал подобное исследование: http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=268

Некоторые из этих “людей из тьмы” впервые в этой книге высказываются на темы секретов супершпионов: шефы КГБ Владимир Крючков, Леонид Шебаршин и Виктор Грушко; Маркус Вольф - руководитель внешней разведки ГДР, Гюнтер Кратч - шеф контрразведки ГДР, видные агенты и ведущие офицеры КГБ Павел Судоплатов, Евгений Питовранов, Вадим Гончаров и Сергей Кондрашов; агент ЦРУ Джо Эванс, Гериберт Хелленбройх, бывший шеф Федерального ведомства по защите конституции ФРГ и многие другие. Сэр Николас Эллиотт, легендарный экс-директор британской разведки МИ 6, дал для этой книги последнее интервью перед своей смертью. Шпионские дела - всегда психологические драмы, а главные роли играют жены. Некоторые из них впервые рассказали нам для этой книги правду об их мужьях: бывшая супруга Вернера Штиллера Эржебет - и его бывшая любовница Хельга Михновски; Лейла Гордиевская, служившая КГБ заложницей после бегства ее мужа; бывшая жена Джона Уокера Барбара, которая предала ФБР своего мужа - шпиона КГБ, обманывавшего ее, и, не подозревая об этом, выдала и своего собственного сына. Первыми жертвами наших супершпионов были их жены.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

По вашему Грани Агни Йоги отличное духовное руководство для людей чья работа основанна на лжи и притворстве?

На служении Родине, людям и их безопасности.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

А зачем со мной спорить? Приведите несколько героических благородных шпионов-исключений из истории.

Хм... так уже ж говорили. Исаев, Зорге... американцы, которые помогли СССР создать свою атомную бомбу. Агенты, работающие в террористических ячейках и помогающие предотвратить теракты. Сколько угодно. Но ведь вы со мной не согласитесь. В таком случае предлагаю вам лично доказать, что все без исключения агенты - подлецы, шпионы и предатели. Прямо по спискам всех агентов мира. Вы же первый выдвинули тезис - 100% агентов - предатели. Вот и доказывайте - бремя доказательства лежит на стороне обвинения. А мне спорить с вами неинтересно - я уже ловил вас за руку на неблаговидных мотивах в начале темы, и на недостойных способах ведения дискуссии - неоднократно...

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Хм... так уже ж говорили. Исаев, Зорге... американцы, которые помогли СССР создать свою атомную бомбу. Агенты, работающие в террористических ячейках и помогающие предотвратить теракты. Сколько угодно.

Сами можете видеть, что указываете на полученную выгоду, а это мы уже проходили:

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Для государств шпионаж может быть выгоден, для шпионов - не окупается никогда

Вы что правда верите, что благородное сердце, одевается по гражданке и успешно внедряется в терраристическую ячейку? За что его туда принимают, за красивые глазки? Просто так, на доверии?

Чем самому взламывать сейф, гораздо эффективнее и безопаснее завербовать в качестве агента того, у кого уже есть ключ от сейфа.

Дугпа тоже могут привлекаться Учителями для испытания учеников, но это не повод выпускать в тираж книгу "Его Величество Дугпа", и рассказывать в ней о благородном дугпа, который себя не щадя прибегает ко лжи и притворству, чтобы испытывать учеников Белого Братства ради общего блага. А чего уж тут скромничать, можно написать, что и сами адепты иногда меняя личину ложью и притворством дурят головы испытуемым ученикам. А кто скажет, что служение эволюции и ложь с притворством вещи несопоставимые, пусть сам доказывает, что нет среди дугпа благородных сердец.

Сообщение от Иваэмон

В таком случае предлагаю вам лично доказать, что все без исключения агенты - подлецы, шпионы и предатели. Прямо по спискам всех агентов мира. Вы же первый выдвинули тезис - 100% агентов - предатели.

Пройдясь по всей теме вы не найдёте, где я такое говорил. Я говорил о явлении и методах, и несомненно они подлы. Но это ещё не значит, что я называю подлецами и предателями агентов. Я никогда их так не называю, потому что они творят это по невежеству и у них есть шанс очнуться. Кто читал Розу Мира, помнит сильный образ Иуды, молящегося на особом острове в тонких сферах, искупая свой проступок. Так молится, что над черными скалами сияние пылает.
Вот почему я говорю о подлости, о предательстве, произрастающих из легкомыслия и малодушия, но не бросаюсь словами подлец, предатель, как мои оппоненты, говоря что это одно и тоже.

Тем не менее я уже объяснил почему на работе требующей двуличных методов пылающие сердца не работают.
Не видел - не значит не существует! - такая позиция хороша, когда надо выйти за рамки видимого мира. Но разведка и её методы принадлежат видимому миру. И если вы не сталкивались с ней в жизни, можете поизучать книги чьё содержание составляют беседы с самими бывшими разведчиками, одну из которых я уже приводил.

То доказательство, которое вы лихо требуете, равно требованию доказать, что не бывает лжи во благо. Такой протест был бы мне понятен, будь мы на форуме Министерства Обороны, но на форуме Учения, зачем так напрягаться отмывая ложь? Говоря, что патриотические ложь и притворство - ещё и способны развивать дух, повышать светимость оболочек, прокачивать огни сердца. Считаю, только фанатика можно убедить такими доводами.

Доказательство моё в следующем: на дубе бананы не растут.
На работе, требующей от человека уметь прикидываться не тем, кто он есть и втираться в доверие ложью и притворством - какие плоды висят на таком дереве? Чтобы рисовать нужен художник, а чтобы обманывать, притворяться, втираться в доверие, кто нужен?
А ведь это требования к рядовым исполнителям. Далее требуется умение вербовать, вести личные дела на многих людей, изучать их страсти и слабости, чтобы в нужный момент склонить к сотрудничеству - деньгами, шантажом, запугиванием.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Большие разведки никогда не работают без “двойного дна”. В них любят предательство, но не предателей. Самые видные супершпионы в конце своей карьеры - не более, чем инструменты, которыми пользуются, а после сделанной работы - выбрасывают без зазрения совести. Остаются огорченные ветераны - агенты, которые упорно ищут смысл в предательстве, совершенном ими.

Иваэмон - просто интересно - а вы в армии служили?

Не могу представить, как огненное сердце - читай Высшее Я - может сознательно опускаться до лжи и притворства ради служения своим братьям.

2.ч.1.V.8. ... Думаете, удовольствие – видеть мертвые страны? Но замечайте падение мира лжи.
Ложь, ложь, ложь, – погибни!

10.439. Никакая ложь не соответствует огню истины.

[Andualex]

Разведка - дело государственное.
Когда агента направляют в террористическую организацию , ему разрешено участвовать в террористических акциях. С точки зрения государства лишение жизни еще нескольких его граждан не цена для разрушения и ликвидации организации , угрожающей уничтожением самому этому государству.
Для самосохранения государство применяет ЛЮБЫЕ методы , то есть ставит перед исполнителями задачи , уже предполагающие использование всего исследуемого нами "арсенала".
А вот уже исполнителю решать - участвовать в этом всем , или отойти.
И даже если он по уши вываляется в этой грязи , все равно путь наверх не закрыт.
Сегодня утром читал 11 том Граней : "Совершенные к Нам не приходят".

[Альдебаран]

Сообщение от Andualex

Разведка - дело государственное.
Когда агента направляют в террористическую организацию , ему разрешено участвовать в террористических акциях. С точки зрения государства лишение жизни еще нескольких его граждан не цена для разрушения и ликвидации организации , угрожающей уничтожением самому этому государству.
Для самосохранения государство применяет ЛЮБЫЕ методы , то есть ставит перед исполнителями задачи , уже предполагающие использование всего исследуемого нами "арсенала".

Я с этим категорически не согласен. История утверждает другое. Гос-во спасают его великие умы и великие души. Те люди, которые работают во всяких там КГБ, ЦРУ и прочих организациях порой просто не способны справиться с острейшими социальными проблемами, не говоря уже о том, что в противостоянии друг другу они сами их и разжигают. Будто чеченцы или афганцы получали оружие без поддержки ЦРУ? Будто враги США не получали поддержки от КГБ? Эти структуры сами все усложнили в своем вековом противостоянии. О каком самосохранении гос -в мы вообще говорим. И ЦРУ и КГБ (ФСБ) являются лишь инструментами выполнения маленьких амбиций своих царьков-президентов, которым до интересов нации как до Китая. Маленькие люди играют в политику. Их игры приносят лишь вред. Включили бы лучше Цивилизацию Сида Мейра, рано им еще реальными странами управлять. Ленин имел право, Петр Первый имел, Вашингтон имел, а эта шантропа не наигралась еще. И методы поэтому у них низкие такие, потому как ни на что действительно великое просто не способны в принципе. Пройдет 300-500 лет ни про какого там Буша или Медведева даже не вспомнит никто. А вот Наполеона, Петра Первого, Чингиз Хана будут знать и будут зачитываться их биографиями.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

не бывает лжи во благо

Бывает, и еще как бывает!

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Доказательство моё в следующем: на дубе бананы не растут.

Это опять же подлог, недостойное притягивание примера, базирующегося на генетической обусловленности, к сфере деятельности людей, где все индивидуально и зависит от человека, - и вы это прекрасно знаете.

Можно продолжить аналогии:

"Война - сплошное насилие, поэтому профессиональные военные, спецназовцы и т.д. - все склонны к насилию и убийству, и в этой сфере деятельности -

Сообщение от Лелуш Ламперуж

пылающие сердца не работают.

Актерство - лицедейство и притворство, поэтому актеры все притворщики, неспособны на искренность, и актерами "пылающие сердца не работают".
Ассенизаторство - грязная работа в удушливых испарениях, поэтому все ассенизаторы склонны к нечистоте, загрязняют свои оболочки, и там "пылающие сердца не работают".

Чистая софистика, ничего общего с жизнью не имеющая. И вся тема, имхо, прослоена такой софистикой и демагогией - это уже обращаюсь к Востоку. После первых пяти-шести страниц - ничего нового, одни и те же круги ветра... Неинтересно.

[Дмитрий777]

Сообщение от Иваэмон

Бывает, и еще как бывает!

У Нинику была такая подпись – Возможно все!
Очень, надо сказать, правильное высказывание.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Бывает, и еще как бывает!

Можете обосновать это Учением?

Сообщение от Иваэмон

Это опять же подлог, недостойное притягивание примера, базирующегося на генетической обусловленности, к сфере деятельности людей, где все индивидуально и зависит от человека, - и вы это прекрасно знаете.

Можно продолжить аналогии:

"Война - сплошное насилие, поэтому профессиональные военные, спецназовцы и т.д. - все склонны к насилию и убийству, и в этой сфере деятельности -

Так так и есть. Это всё древние наследия.
Нужно продолжить ещё дальше - дело не в войне и не в шпионах, почти все представители человечества каждый день прибегают ко лжи и притворству, это уже стало врождённым.
Поэтому самости есть смысл адвокатировать шпионаж. Шпионы они на крайнем рубеже, а мы за ними и если признать, что всё это не эволюционно и не отвечает будущему и Иерархии, то завтра встанет вопрос - а кто же мы?
Поэтому каждая попытка отделять зёрна от плевел встречает мощный отпор.
Самости хорошо только тогда, когда все карты кроются огромным тузом с надписью "неоднознозначно". Тогда действительно, можно расслабиться и продолжать жить как живёшь в своём болоте с повязкой на лбу - всё к лучшему.
Какой народ, такое и правительство, такая и жизнь, такие и методы.

Рыба тухнет с головы. Правительства отринувшие Руку Водящие, творят свои методы самосохранения государства.

За всем этим стоит наше человеческое самооправдание. Нам нравится думат о себе, как о хороших, пушистых, правильных.
У нас даже ложь во благо, а предательство - выполнения долга, а за качественные убийства можно и медаль получить.

Сообщение от Иваэмон

Актерство - лицедейство и притворство, поэтому актеры все притворщики, неспособны на искренность, и актерами "пылающие сердца не работают".
Ассенизаторство - грязная работа в удушливых испарениях, поэтому все ассенизаторы склонны к нечистоте, загрязняют свои оболочки, и там "пылающие сердца не работают".

Актёр не скрывает, что он актёрствует, наоборот знатоки наслаждаются профессиональной игрой актёра.
Про ассенизаторов вообще смешно. Смысл работы ассенизатора - очистить пространство. Смысл работы агента - втереться в доверие и украсть информацию.

[Andualex]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Про ассенизаторов вообще смешно. Смысл работы ассенизатора - очистить пространство. Смысл работы агента - втереться в доверие и украсть информацию.

И опять таки используя полученную информацию очистить пространство от террористов , бандитов и иных преступников.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Andualex

И опять таки используя полученную информацию очистить пространство от террористов , бандитов и иных преступников.

Вот и ключевой момент.
Поскольку мы не на сайте Министерства Обороны, а на форуме Учение, есть возможность показать в чём разница.
Вопрос простой: каковы кармические последствия победы достигнутой что называется подлыми методами? Мы этим укрепляем или хороним страну?

Если:

ЛОЖЬ, с помощью которой ты достиг цели, выест твою жизненную энергию.

То как этот закон отражается на такой коллективной сущности, как нация, творящая свои дела в мундире государства?

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Вы даже не поняли о чем я говорил. Я указал на разность методов - одни поезд с боеприпасами под откос - другие террор мирного населения. А у шпиона один метод - маска.

А я указал, что помимо разности методов и каких-то других внешних проявлений, существует еще разность мотивов и внутренних устремлений.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Потому что я знаю, что кроме этой прививки, среди остальных есть и другие вредоносные. Поэтому я не могу дать быстрого ответа обо всех прививках, но могу говорить о каждой.

Да не обо всех, Лелуш, дайте ответ о данной конкретной.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Для подзарядки батареек:

И к данной ситуации ведет именно постановка выбора между Высшим и низшим, между Богом и нашим братом. И ложь здесь – представление о необходимости подобного выбора.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Посмотрим всю шлоку:

Вряд ли так с наскока можно воспринять мудрость о Едином Начале на уровне Архата, достигающего высшего знания на Земле.

Давайте постараемся разобраться, как может быть мудрость высшим познанием Архата на Земле, и в тоже время быть актуальной для нас и понятой нами?
Мы можем вкушать эту мудрость, мы можем чувствовать ее красоту и совершенство, мы можем притягиваться к ней, мы можем понимать ее, но это не значит, что она стала нашей природой. Потому, как мы можем пока и с ней и без нее. А когда уже не можем никак иначе, а только так, это и значит, что эта мудрость стала нашей природой - природой Архата.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Я много беседовал о честности и лжи с разными людьми стремящимися к саморазвитию.

Это всегда полезно.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Эти люди именно "нахватались по верхам". Прочитали великие выражения великих людей, а выводы уже свои сделали.

Это свойственно всем людям.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Лелуш Ламперуж

10 заповедей даны на всю манвантару. Ложь, воровство и прочее всегда несут миру беды, но человеку это кажется ерундой. Чем-то относительным.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Можете обосновать это Учением?

07.06.38 Рерих Е.И. Письма. 1932-1955[/u] Теперь хочу спросить Вас, дорогой Александр Иванович, какая формула может считаться безусловной или, как Вы выражаетесь, абсолютно справедливой в нашем проявленном мире, мире дифференциаций и двойственности? Даже такая, казалось бы, неоспоримая формула, как «не убий», тоже не всегда применима. Также и другая – «возлюби ближнего, как самого себя» может принести ближнему горе вместо блага. Ибо, истинно, любовь человека к себе бывает ближе к безумию и адскому замыслу. И если такой человек приложит свои мерки к ближнему, они могут оказаться для того губительными. Так только в свете духа можно искать правильного толкования и приложения. Эволюция предполагает относительность каждого понятия. Вот почему все Учения так настаивают на развитии и накоплении чувствознания, которое лишь одно может применить каждое понятие соизмеримо и целесообразно на каждой жизненной ступени.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Да не обо всех, Лелуш, дайте ответ о данной конкретной.

Мы здесь и говорим о конкретной - о шпионаже. Вы же спрашивали обо всех работниках тыла. Вспоминайте.

Сообщение от Дмитрий777

А я указал, что помимо разности методов и каких-то других внешних проявлений, существует еще разность мотивов и внутренних устремлений.

А что указывать, если ещё сначала темы обсуждали вопрос мотива и устремления. Читайте тему.

Всё что вы написали про относительность, сказано одной строкой:

2.ч.2.V.10. ...Относительность земных знаний известна.

Это очевидно, иначе не было бы эволюции.
Для этого и нужно Учение - показать людям нерушимый фундамент и помочь построить Храм по законам Космоса.

«“Я” духа и “я” материи никогда не могут встретиться – одно из двух должно исчезнуть». Истина и ложь диаметрально противоположны друг другу, и даже всей энергии безбрежного пространства Вселенной не хватит, чтобы соединить их вместе. Правда и ложь не смогут слиться. Ни один ученик не может быть одновременно преданным Богу и вероломным по отношению к брату своему.

А вот и о Едином Начале:

Вопрос. Могут ли черные маги работать на высших планах?
Ответ. Конечно, могут. Почему людей учат, что дьяволы существуют только здесь? Черные маги на самом деле есть на всех планах, от высшего до низшего. Они не могут находиться на одном плане столько, сколько представители Белого Братства. Черные маги обречены на исчезновение.

Вопрос. Что Вы подразумеваете под исчезновением?
Ответ. Исчезновение в этом смысле лишь относительно. Когда кто-либо направляется к исчезновению в смысле телесного проявления, он удаляется с планеты, к которой он притянут, или, возможно, из солнечной системы, к которой принадлежит. Его дух возвращается к Абсолюту.

Вопрос. Но ведь к Абсолюту возвращается и тот, кто достигает слияния с ним вследствие устремления к благу; значит ли это, что крайности сходятся?
Ответ. Они едины. Исчезновение есть такое же объединение с Абсолютом, как и слияние. Разница только в том, что в случае исчезновения отсутствует индивидуальное сознание, тогда как при слиянии происходит сознательное воссоединение с Абсолютом.

Легко понять, что Единое Начало не означает дружеского чаепития между Адептами Правой и Левой руки. Посему невозможно гармоничное смешение правды и лжи, преданности и вероломства.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Не в той теме вы заговорили об относительности.
К аспекту предательства Учение крайне категорично. Шпионаж живёт предательством.

[Арьяна]

07.06.38 Рерих Е.И. Письма. 1932-1955[/u] Теперь хочу спросить Вас, дорогой Александр Иванович, какая формула может считаться безусловной или, как Вы выражаетесь, абсолютно справедливой в нашем проявленном мире, мире дифференциаций и двойственности? Даже такая, казалось бы, неоспоримая формула, как «не убий», тоже не всегда применима. Также и другая – «возлюби ближнего, как самого себя» может принести ближнему горе вместо блага. Ибо, истинно, любовь человека к себе бывает ближе к безумию и адскому замыслу. И если такой человек приложит свои мерки к ближнему, они могут оказаться для того губительными. Так только в свете духа можно искать правильного толкования и приложения. Эволюция предполагает относительность каждого понятия. Вот почему все Учения так настаивают на развитии и накоплении чувствознания, которое лишь одно может применить каждое понятие соизмеримо и целесообразно на каждой жизненной ступени.

Лишь это чувствознание может применить понятия предательства, шпионства, стукачества, подвига и прочее соизмеримо и целесообразно для каждой жизненной ситуации, в том числе, и на этом форуме.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Иваэмон - просто интересно - а вы в армии служили?

Просто хочу знать, подкреплено ли ваше видение военной службы практикой.
Проще говоря - переживали ли вы эту систему изнутри своей шкурой.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

Хм... так уже ж говорили. Исаев, Зорге...

Исаев литературный персонаж, а Зорге чем на ваш взгляд так примечателен?
Зорге сначала служил в немецкой армии, получил Железный крест 2-й степени, был комиссован.
Потом стал советским гражданином, в 38-м был завербован, потом не стал возвращаться из Японии в СССР, поскольку боялся - был бы репрессирован, арестован и возможно расстрелян. Поэтому отказывался от отпуска, и продолжал присылать информацию.

Ну и плюс:

В 2001 году сотрудник пресс-бюро Службы внешней разведки РФ В. Н. Карпов на «круглом столе» в газете «Красная звезда» заявил:

— К. З.: Что конкретно знало высшее руководство СССР о планах Гитлера?
— Карпов: Что именно удалось вскрыть разведке? Только военные приготовления и примерные сроки нападения. Остались неизвестными цели, которые преследует Гитлер, характер предстоящей войны, направление главных ударов. Не до конца было ясно, будет ли Германия вести войну против нас в одиночку или в коалиции и с кем именно. Даже количество дивизий было установлено приближённо, тем более что танковые соединения Гитлер перебросил к границам СССР буквально за двое суток до нападения. Благодаря утечке информации распространялись слухи, доходили до руководства в виде донесений о том, что Германия нападет на Советский Союз 15 апреля, 1, 15, 20 мая, 15 июня… Эти дни наступали, а война не начиналась. Ведь и Рихард Зорге называл несколько сроков, которые не подтвердились.
— Разве так? Еще в 60-е годы опубликована телеграмма «Рамзая» с предупреждением: война начнется 22 июня… После этого и говорилось: «Зорге точно назвал дату».
— Карпов: К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущёвские времена. Разведка не назвала точной даты, не сказали однозначно, что война начнётся 22 июня.