Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Всего за годы войны непосредственно в вооруженной борьбе в тылу противника участвовало свыше 1.3 млн. партизан, входивших в состав 6200 партизанских формирований [45].
За годы войны, по уточненным данным, ими было произведено 20 тыс. крушений поездов, уничтожено 2500 паровозов, подорвано 12 тыс. мостов на железных, шоссейных и грунтовых дорогах, 42 тыс. автомашин, 350 тыс. вагонов, цистерн и платформ, окончательно выведено из строя около 100 тыс., 6 тыс. танков и самоходных артуста-новок и бронемашин, сбито в воздухе и взорвано на аэродромах 1100 самолетов, выведено из строя 17 тыс. км линий связи, уничтожено более 600 тыс. и взято в плен более 50 тыс. солдат и офицеров и десятки генералов противника. Такого количества живой силы и техники хватило бы для создания крупной стратегической группировки врага [46]. В результате действий партизан на коммуникациях противника его потери оказались в пять раз больше тех, что нанесла ему англо-американская авиация, соответствуя эффективности 2.5 млн. т бомб, сброшенных ею в немецком тылу.
(из журнала «Новая и новейшая история»)
Это только по партизанам, здесь нет статистики по диверсионным отрядам, забрасываемым через линию фронта, и по агентурной сети, внедренной и работавшей в глубоком тылу врага.

А вы про шпионов давайте, о них ведь говорим.

Сообщение от Дмитрий777

Если явление под названием предательство, то носитель этого явления – предатель.
По другому никак. В противном случае не остается ничего другого как констатировать наличие явления под названием словоблудие.

Констатируйте что хотите. Но заметьте, пока что вы констатируете и констатируете что-то и кому-то, вместо того чтобы высказаться аргументированно по теме - а именно опираясь на Учение.

Стремящимся выдавливать армагеддонову слезу написан этот пост: http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=282

Меня не интересует ни моя личная позиция, ни ваша. Речь о шпионаже, агентурной работе и о том, как смотреть на это с позиций Учения, и что нести мыслями в будущее?
Аргументируйте свою позицию самим Учением.

Я в своих размышлениях опираюсь на следующие положения:

10.439. Никакая ложь не соответствует огню истины.


13.460. Много масок человеческих, но одна из самых отвратительных будет личина единения. Нужно потонуть в грязи, чтобы посметь на такую ложь, чтобы показать улыбку единения, а в глубине сердца таить гримасу злобы. Нужно представить себе весь надлом духа, чтобы понять, насколько такой человек нарушает человеческое достоинство.
Итак, часто происходит такое безобразное явление. И как оно далеко от Братства!


13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?! Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.
При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства.

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

Учение Храма. Наставление 205. Предатель

[Альдебаран]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Меня не интересует ни моя личная позиция, ни ваша. Речь о шпионаже, агентурной работе и о том, как смотреть на это с позиций Учения, и что нести мыслями в будущее?
Аргументируйте свою позицию самим Учением.

Присоединяюсь. Действительно, мало значения имеют наши собственные позиции и взгляды. Мы человеки легко впадаем в заблуждения, опытные политтехнологи хорошо манипулируют нашими взглядами.
Действительно, интересно именно то, что говорит Учение о том или ином вопросе.

[Альдебаран]

Тем, кто не согласен, что шпион всегда предатель, хотел задать вопросы:

- Считаете ли вы, что в некоторых случаях деятельность наших шпионов будет являться предательством, но это оправдано высокими идеалами служения Родине? Или вы считаете, что это не предательство в принципе, раз это деятельность против врагов Родины?
- Если не считаете, что это предательство, то что тогда на ваш взгляд предательство?
- Если вы считаете, что это предательство, то почему уверены, что патриотизм, который на ваш взгляд толкнул их к нему сможет в глазах кармы оправдать их?
- Считаете ли вы, что шпион вражеского гос-ва предатель или он находится в таком же положении, что и наш шпион? Можете ли вы оправдать деятельность шпиона вражеского гос-ва, если поймете, что им также на ваш взгляд движут патриотические чувства, только к своей Родине?
- Считаете ли вы, что простой немецский солдат, который из любви к своей Родине пошел воевать на восточный фронт ваш враг, что он фашист? Если да, то будете ли вы при этом уважать в нем это чувство патриотизма или нет?
- Скажите, если вы узнаете случайно, что любимый и уважаемый вами разведчик лишь прикрывался или обманывал сам себя, оправдывая свою деятельность чувством патриотизма, а на самом деле им двигала будь то ненависть или желание жить двойной жизнью, носить маски и действовать тайно и изподтишка - измените ли вы свое отношение к нему и назовете ли его деятельность предательской или нет?
- Если американский шпион лицемерит и обманывает вас, становится вашим другом, которому вы доверяете, которого вы любите, но который выуживает из вас необходимую ему информацию, но делает он это из-за любви к своей Родине, станете ли вы считать его предателем или поймете его?

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

А вы про шпионов давайте, о них ведь говорим.

Ну что ж, придется вернуться назад и посмотреть о ком же мы все-таки с Вами говорим

Сообщение от Дмитрий777

Ну этот вариант развития событий Вам известен не хуже, чем мне . Не только отцы, все – матери, дети, старшее поколение, все шли на фронт защищать Родину. Но они не разделяли - защищая Родину они защищали и семью.

[Альдебаран]

Сообщение от Дмитрий777

Великая Отечественная война, огромная армия людей, ковавших победу в тылу врага – это и агентурная сеть, диверсионные группы, партизанские отряды, ну и как всем им поступать, чтобы не снискать тут перед вами лавры предателей?

А кто чего говорил за партизан? Даже НКР Уважал их, есть даже картина у Него с одноименным названием. И про диверсионные группы никто не говорит и про разведку.
А вот агенты и шпионы это другое и методы у них другие.
Партизан незаметен, его трудно поймать и действует он находчиво и неожиданно, но другом он претворяться не будет. Другое дело шпион или агент. Так что не к месту Ваши сводки с фронтов.
Да и вклад шпионов не так уж и значителен в дело победы, как принято преподносить. Назовите примеры этих вкладов?
Даже если взять сюжет Штирлица. По сути он лишь предоставляет Сталину доказательства тайных переговоров союзников с немцами. Но во-первых, Сталин уже о них предполагает с вероятностью 100%, а во-вторых, чем это помогло в разгроме фашизма непосредственно?
Штрилиц преподносится практически как супергерой, который в одиночку не дал Рейху разработать атомное оружие, т.е. практически он войну то и выиграл, ибо сложно предположить последствия, если бы немцы разработали таки бомбу. Ну уж это вообще полный абсурд. Сами то верите, что один человек может целую страну обвести вокруг пальца, тем более такую супермашину войны, каким был Рейх? Очень сомнительно, если честно и явно не объективно.
Вообще когда читал воспоминания Жукова, то очень хорошо запомнил его фразу, дескать зря кто-то сейчас начинает приписывать фашистам слабость и глупость. Хороша слабость, если до Москвы, Ленинграда и Волгограда дошли. Хороша слабость, если всю Европу под себя подмяли. Хороша слабость, если победить ее потребовались десятки миллионов человеческих жертв. Принижая врага, мы умаляем нашу победу над ним. Силен он был. Невероятно силен. И поэтому никакой Штирлиц в одиночку исследование смертоносного оружия остановить не смог бы. Это абсурдно.

[Дмитрий777]

Сообщение от Альдебаран

А кто чего говорил за партизан? Даже НКР Уважал их, есть даже картина у Него с одноименным названием. И про диверсионные группы никто не говорит и про разведку.

Придется и Вас отослать перечитать всю ветвь дискуссии, начиная с поста №213. Ну или если вкратце, то мой предыдущий пост с выдержками из этой самой ветки.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Придется и Вас отослать перечитать всю ветвь дискуссии, начиная с поста №213. Ну или если вкратце, то мой предыдущий пост с выдержками из этой самой ветки.

Дмитрий, чёрным по белому было сказано, тема о тех, кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать. Вы просто, по причине отсутствия аргументов самолично перешли на партизан. Партизаны в форме и с оружие в руках. Просто когда сказать нечего начинают уводить разговор в строну.

[Vitaly]

Сообщение от Альдебаран

И поэтому никакой Штирлиц в одиночку исследование смертоносного оружия остановить не смог бы. Это абсурдно.

А как же главный тезис Агни-Йоги, что и один в поле воин?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Ну что ж, придется вернуться назад и посмотреть о ком же мы все-таки с Вами говорим

Вернитесь и посмотрите, где именно вы выступили в защиту работникам тыла:

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Так сильно пылать, что его не заметят?
Именно внутренний огонь позволяет в другом человеке разглядеть брата. Поэтому сколько бы начальство не говорило, что люди другой страны враги, когда мы туда приедем, увидим обычных людей, таких же как и в своей стране.
Быть двуличным со своим братом, играть на его слабых местах, чтобы выудить информацию, возможно и эффективно, но таковы ли методы Огненной Страны в сердце?
Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?

Низшее я оторванное от Высшего плодит собственные способы существования.
Государства чьи Правительства отвергнули Руку Водящую, похожи на такие "я".
А не отвергнув, имели бы совет своевременный и знали бы заранее, что нужно знать.

Также как предвидение Правительства заменяют шпионажем, так и низшее я заменяет - например - любовь публичным домом. Ведь человеку предавшему свою любовь и лишившемуся её так одиноко, а в публичном доме его хоть на час согреют.
Ведь некому дать совет Свыше!!!... ну ничего, шпионы помогут.
Вот такая логика. И когда низшие явления начинают обличать, поднимается шум.

Но страны, как и Содом и Гоморра, стоят не до тех пор пока у них высококлассная сеть шпионов и прочего, а покуда живут в них Лоты, способные проводить Высшую волю.

Очевидно, что мы с Иваэмоном говорили о шпионах, об агентурской работе, вы же выделили следующие мои слова оторвав от контекста:

Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?

И стали переходить для веса своего аргумента от шпионов до работников тыла вообще, множить явления, дробить на

Сообщение от Дмитрий777
Великая Отечественная война, огромная армия людей, ковавших победу в тылу врага – это и агентурная сеть, диверсионные группы, партизанские отряды

и со всем этим наседать, мол: что ж ты, дорогой Лелуш, так всех жижей мажешь, а?

И теперь, в ответ на мои очередные слова, призывающие высказаться вас о шпионаже, начинаете отправлять к партизанам из ваших предыдущих сообщений и осанисто крыть, как козырным тузом, количеством пущенных под откос поездов.
Вы по делу хоть что-то скажите. Подкрепите свою позицию отношения к шпионажу Учением.

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Очевидно, что мы с Иваэмоном говорили о шпионах, об агентурской работе, вы же выделили следующие мои слова оторвав от контекста:

И стали переходить для веса своего аргумента от шпионов до работников тыла вообще, множить явления, дробить на

и со всем этим наседать, мол: что ж ты, дорогой Лелуш, так всех жижей мажешь, а?

Так значит Вы, дорогой Лелуш, против той огромной армии людей, ковавших победу в тылу врага – а это и агентурная сеть, и диверсионные группы, подполье опять же, ну и эти самые партизаны, ничего не имеете против? Ну так сказали бы сразу открытым текстом, и к вам никаких претензий.
А то я Вам про всю эту огромную армию, и про то, что благодаря им, мы сейчас живем, а Вы мне – зачем мне такая жизнь. Я Вам про войну и героизм, Вы мне про слезливый Армаггедон. А оказывается Вы все это время только про подлых шпионов…
Ну что ж, если действительно так, то ладно, лучше поздно, чем никогда.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

А оказывается Вы все это время только про подлых шпионов…
Ну что ж, если действительно так, то ладно, лучше поздно, чем никогда.

Если бы вы прочитали первые три поста темы, то возможно и поняляли бы о чём она.

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

Если бы вы прочитали первые три поста темы, то возможно и поняляли бы о чём она.
Дмитрий, чёрным по белому было сказано, тема о тех, кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать. Вы просто, по причине отсутствия аргументов самолично перешли на партизан. Партизаны в форме и с оружие в руках. Просто когда сказать нечего начинают уводить разговор в строну.

Ну что ж, давайте остановимся поподробнее на Ваших аргументах, я понимаю, что Вам не очень это приятно, но Ваш пост с комментариями на казнь Зои все висит таким вот позорным пятном в этой теме, так что у Вас два выхода, либо самому попросить модератора его удалить, либо смириться со скурпулезным рассматриванием Ваших аргументов.
Итак, Вами указан критерий предательства - кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать.
Насколько мне известно, не все партизаны были одеты в форму регулярных войск, и находясь в тылу врага, прикидывались если и не друзьями, то достаточно лояльными оккупантам, так что такой вот партизан не форме – уже предатель?

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Ну что ж, давайте остановимся поподробнее на Ваших аргументах, я понимаю, что Вам не очень это приятно, но Ваш пост с комментариями на казнь Зои все висит таким вот позорным пятном в этой теме, так что у Вас два выхода, либо самому попросить модератора его удалить, либо смириться со скурпулезным рассматриванием Ваших аргументов.
Итак, Вами указан критерий предательства - кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать.
Насколько мне известно, не все партизаны были одеты в форму регулярных войск, и находясь в тылу врага, прикидывались если и не друзьями, то достаточно лояльными оккупантам, так что такой вот партизан не форме – уже предатель?

Я не делал акцент на предательстве Зои. Ей до шпиона ещё далеко. Я привёл её как пример когда, система идеологического зомбирования создаёт лже героев на пустом месте и стадо идёт за ними. В истории сохраняются только подлинные герои и в мировой истории нет ни одного шпиона. Они позор своего времени. Но если вы хотите именно про Зою поговорить, извольте. Она никого не могла предать, ибо ничего не знала. Поджигатели прошли однодневные курсы и были заброшены в тыл поджигать советское мирное население. Ходили они двойками, напарник был арестован раньше и всё уже рассказал. Даже теоретически немцам нечего было у неё выпытывать. Ну, что у неё могли спрашивать, что? А вот поджоги зимой мирного населения и есть предательство того самого населения.

[Альдебаран]

Сообщение от Дмитрий777

Итак, Вами указан критерий предательства - кто не носит форму, а прикидывается другом с целью предать.
Насколько мне известно, не все партизаны были одеты в форму регулярных войск, и находясь в тылу врага, прикидывались если и не друзьями, то достаточно лояльными оккупантам, так что такой вот партизан не форме – уже предатель?

Такой да, ибо Вы очень правильно привели глагол - "прикидывается". Но не все партизаны были такими, точнее львиная часть как раз не была, а пряталась от врага и при любой представившейся возможности уничтожала.
По поводу Зои я бы тоже не торопился с выводами, как это делает Адонис. Тут нужно собрать полную картину информации. Вообще-то по закону военного времени любое гражданское лицо, предоставляющее кров, пищу или одежду вражеским солдатам автоматически считается изменником Родины. По сути так оно и есть. И вообще-то, когда вся страна воюет с врагом, подобных можно просто расстреливать.
Но предлагаю уйти от темы Зои, она несколько другая, мы только уведем беседу в сторону.
Именно, Дмитрий, именно способ действия человека может сделать из него предателя, кем бы он ни был. А на такую манеру действий как раз и толкают человека внутренние качества характера, о которых сказано в УХ. И это далеко ни из любви к Родине. Из любви к Родине ты не пойдешь предавать, это слишком благородное чувство любовь к Отчизне. Ты вознегадуешь, возьмешь винтовку, прицепишь штык к ней и побежишь с криком "Ура!" в рукопашную или будешь в холодную суровую зиму стоять у станка или шить шинели и гимнастерки. Вот это из-за любви к Родине!
Предать из-за любви нельзя.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Так значит Вы, дорогой Лелуш, против той огромной армии людей, ковавших победу в тылу врага – а это и агентурная сеть, и диверсионные группы, подполье опять же, ну и эти самые партизаны, ничего не имеете против?

В этом суть вашего подхода - оперировать словом огромный, огромная.
Мы говорим о шпионах, а вы просите объясниться каково отношение к работникам тыла в целом, каково отношение к партизанам пускающим поезда под откос. Такой подход лишь в пустую расходует энергию, поскольку уводит от темы.
Теперь вы уже готовы сделать вывод о том, что я не против партизан. Партизаны это отдельная тема, поскольку:

Неофициальный, неформальный характер этих отрядов чаще всего связан с тем, что их целью является борьба против существующей в стране власти (политического или военного режима), или оккупационного режима враждебной страны; причём преимущественно военным путём, методами партизанской войны в тылу противника — саботаж, диверсии, террор и т. д. пользуясь замаскированным передвижением по территории и избегая фронтальных столкновений с превосходящими силами регулярной армии противника.

В американских газетах именно так были отражены недавние московские терракты: чеченские повстанцы, борцы за свободу наконец-то умыли этих тиранов русских.
Как вам такое партизанство? Одобряете?

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Как вам такое партизанство? Одобряете?

Партизанство, как и диверсионная работа, необходимый и оправданный элемент во время боевых действий между государствами. К сожалению. Но должна быть направлена на пресечение именно конкретной военной агрессии, а не против мирного населения. Боевая группа срывающая запуск ракеты более благородно, чем превентивный ядерный удар, он может быть ошибочным. Повстанцы - тут в каждом отдельном случае своё.
Шпионы вне боевых действий, это призвание и внутреннее качество. Ступень мастерства лжи.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

Партизанство, как и диверсионная работа, необходимый и оправданный элемент во время боевых действий между государствами. К сожалению. Но должна быть направлена на пресечение именно конкретной военной агрессии, а не против мирного населения. Боевая группа срывающая запуск ракеты более благородно, чем превентивный ядерный удар, он может быть ошибочным. Повстанцы - тут в каждом отдельном случае своё.
Шпионы вне боевых действий, это призвание и внутреннее качество. Ступень мастерства лжи.

О чём и говорю. Но Дмитрию нравится в теме про шпионов поднимать вопросы о работниках тыла всех мастей да ещё и в ключе ВОВ.
А когда отвечаешь, что не о них была речь, он спрашивает - так вы значит не против них?
Хотя несколько раз было подчеркнуто, что речь вообще не о каких-то НИХ, а о явлении, в частности шпионаже, и о личных внутренних качествах работников этой второй древнейшей профессии.