Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Смысл в том, что они его считают другом или соратником, товарищем.

В сто пятый и последний раз - на самом деле абсолютно все равно, что думают и считают враги. Важно, как настроен ты. Цель - уничтожить врага любой ценой, и она должна быть выполнена. Для истинного служителя и воина, кроме этого - победить! - ничего не существует.

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать. Если для некоторых философия служения (в том числе служения Родине) - пустой звук, то я им уже никак не помогу, и дискуссия в этом случае теряет свой смысл.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Иваэмон

В сто пятый и последний раз - на самом деле абсолютно все равно, что думают и считают враги. Важно, как настроен ты. Цель - уничтожить врага любой ценой, и она должна быть выполнена. Для истинного служителя и воина, кроме этого - победить! - ничего не существует.

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать.

С чего вы взяли, что это истины, а не мнение, которое вы разделяете? И если это истины, почему надоело за них сражаться?

[Лелуш Ламперуж]

13.453. Как говорил о соотношении нового к старому, так же скажу о соотношении внутреннего к внешнему. Некогда люди обучались лжи и притворству и получали похвалу за неискренность, теперь же такие предметы упразднены, ибо эти свойства стали врожденными. Действительно, нужно обращать внимание на трагический разлад внутреннего с внешним. Можно ли ожидать особых овладений высокою энергией при такой гибельной дисгармонии?!

Люди доходят до такой степени отупения, что даже не могут представить себе, что человек может нести в себе и врага, и друга в постоянной борьбе. Нельзя владеть мощью, когда на лице маска и в сердце кинжал. Невозможно преуспеяние, если целостный организм находится в беспрерывном разъединении. Мы говорили о единении, чтобы каждый понял это не только в отношении своих близких, но и о самом себе. Такое внутреннее разъединение есть уже разложение и самопожирание.

При беседах о Братстве не без причины столько напоминается о единении. Нужно глубоко понять смысл такого качества.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

И если это истины, почему надоело за них сражаться?

Вы рассматриваете данный форум в качестве ристалища??? Множить до бесконечности вариации одного и того же, не сдвигаясь с места и пытаясь оставить за собой последнее слово? Хм... Теперь я вас еще лучше понимаю.

[Дмитрий777]

Сообщение от Восток

Добавлю - где-то читал что Будда ушёл из своего княжества в тот самый момент, когда оно(читай его Родина) испытывало неслабые политические проблемы - а именно воевало с сильным соседским княжеством. И вроде бы уже при его жизни - его княжество было разрушено. Таки вот дела. И вот если пытаться оценить его поступок внешне - исходя из ситуации, варны, и т.д. (и любой иной колеи мысли) - то можно яро его осудить как предателя. Но мы то все понимаем, что то что приложимо к простому воину - не клеится к Благословенному - тому благодаря которому все имеют шанс на освобождение.

И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину.
Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?

Сообщение от Восток

Так вот утрировано - если на поле выйдет крестьянин - то у него просто нет понятий рыцарских - он банально вышел отстоять свою хату и огород - и ему пожалуй и незазорно оглоблей и по спине... Но если на арену ситуации выходит рыцарь, то всё сложнее. Плохо если нам придётся выходить, а с принципами мы не разберёмся. Всё равно что без меча.

Если выходит рыцарь, то ему не надо разбираться с принципами, они у него в крови. Он даже может выйти как крестьянин, и не заморачиваясь на осмыслении нравственных норм, поступит как рыцарь, и наоборот, кто-то выйдет как рыцарь, в полной уверенности в этом своем статусе, и неожиданно для себя самого в трудную минуту поступит как крестьянин.
Или еще того хуже, струсит и убежит с поля боя. Причем внешне первая и третья фазы – Будда и трус – схожи. Мне кажется, причиной многих неясностей здесь служит эта путаница между первой и третьей фазами.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Человеку спасающему свою семью и при этом подло поступающему по отношению к своей родине - никто руку не пожмёт. Также и человеку защищающему свою родину, но поступающему подло по отношении к своей истинной Огненной родине за что руку жать?

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
И не будет ли это при всем своем формальном соответствии высоким нравственным законам по букве, нарушением их по духу.

[Восток]

Сообщение от Дмитрий777

И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину. Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?

Всё зависит от этого самого КАК. То есть если внешне как Будда - то все погибнут и с большим позором. Если на самом деле как Будда,(хотя бы несколько человек) то войны на этой планете прекратятся навсегда.

Сообщение от Дмитрий777

Если выходит рыцарь, то ему не надо разбираться с принципами, они у него в крови. Он даже может выйти как крестьянин, и не заморачиваясь на осмыслении нравственных норм, поступит как рыцарь, и наоборот, кто-то выйдет как рыцарь, в полной уверенности в этом своем статусе, и неожиданно для себя самого в трудную минуту поступит как крестьянин. Или еще того хуже, струсит и убежит с поля боя. Причем внешне первая и третья фазы – Будда и трус – схожи. Мне кажется, причиной многих неясностей здесь служит эта путаница между первой и третьей фазами.

Не только эта путанница. А именно то, - что в себя включает этот самый рыцарский кодекс. И тут важны нюансы - к примеру если турнир где один на один - всё ясно - но проблема то не в таких случаях - жизнь предлагает тысячи вариантов - в которых нужно и оптимально поступить и рыцаря в себе не потерять. Дело не в трусости.

[adonis]

Сообщение от Дмитрий777

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?
И не будет ли это при всем своем формальном соответствии высоким нравственным законам по букве, нарушением их по духу.

Что такое тяжкая година? Сегодня она тяжкая? А завтра? Если есть люди желающие реализовывать свои подлые качества, то можно использовать и их. Что власти всех стран и делают. Джины строят храмы. Только не надо при этом делать из профессии которой люди всегда чурались - героизм. Давайте называть всё своими именами. А то уже договорились до того, что ложь есть благо, если она .. за какие то идеологические доктрины, а подлость предательства это огненная святость, если подлят в нашу пользу.
Когда все будут думать как мы это и будет и по нравственным законам и по Духу.

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

Только не надо при этом делать из профессии которой люди всегда чурались - героизм. Давайте называть всё своими именами. А то уже договорились до того, что ложь есть благо, если она . за какие то идеологические доктрины, а подлость предательства это огненная святость, если подлят в нашу пользу.

Те, кого Вы называете предателями, отдали свои жизни за нас, за меня и за Вас тоже, и благодаря им Вы сейчас живете, дышите, сидите вот за монитором и теоретизируете об их предательстве.

Сообщение от Восток

Всё зависит от этого самого КАК. То есть если внешне как Будда - то все погибнут и с большим позором. Если на самом деле как Будда,(хотя бы несколько человек) то войны на этой планете прекратятся навсегда.

КАК? Конкретно, а не абстрактно. Великая Отечественная война, огромная армия людей, ковавших победу в тылу врага – это и агентурная сеть, диверсионные группы, партизанские отряды, ну и как всем им поступать, чтобы не снискать тут перед вами лавры предателей?

Сообщение от Восток

Не только эта путанница. А именно то, - что в себя включает этот самый рыцарский кодекс. И тут важны нюансы - к примеру если турнир где один на один - всё ясно - но проблема то не в таких случаях - жизнь предлагает тысячи вариантов - в которых нужно и оптимально поступить и рыцаря в себе не потерять. Дело не в трусости.

И в трусости тоже. Не тысячи, а бесконечное множество вариантов, и никакой кодекс в себя их не вместит.

[Дмитрий777]

Сущности стремятся избегать однозначности своих проявлений – правило если не абсолютное, то в своей степени обобщения способное для нас таковым считаться.
Поэтому стремление к универсализации нравственных понятий, если подходить к этому с изрядной долей фанатизма, всегда принимает уродливые очертания.
История знает много примеров, когда стремление к максимальному благу, и все связанные с этим попытки выстроить вечный и на все времена и народы водораздел между Добром и злом, между Светом и тьмой, оборачивались впоследствии неисчислимыми бедствиями.
Так устроен человек, и творить добро мы можем только идя по пути наименьшего зла.
Нельзя все втиснуть в шаблоны, не существует абсолютных канонов, кодексов и заповедей, и над любым знанием всегда и во всем превалирует Знание Сердца.

[Лелуш Ламперуж]

СУПЕРШПИОНЫ
Предатели тайной войны

ПРЕДИСЛОВИЕ
Тайна предателя


Словарь второй древнейшей профессии полон захватывающих слов: внедрение, саботаж, предательство, дезинформация, двойные агенты, “подставы”, мертвые почтовые ящики. Как никакая другая тема, полный тайн мир шпионажа вдохновляет фантазию писателей и авторов киносценариев. Легендарные герои Джона Ле Карре или зловещие противники Джеймса Бонда приковывали к себе внимание публики и потому, что во время “холодной войны” и атомного противостояния двух сверхдержав они пробуждали подсознательные чувства страха. Раскрытие некоторых знаменитых “настоящих” шпионских дел, казалось, подтвердило смертельную опасность, исходящую от агентов и “кротов”. Единственная утечка в системе безопасности могла нарушить баланс взаимного устрашения, поставить под угрозу безопасность миллионов людей. Так думали тогда. Иногда так это и было. Вот что делало шпионаж таким угрожающим.

Со времени распада Восточного блока стали просматриваться контуры той таинственной “невидимой войны”, которую всеми силами вели друг против друга сверхдержавы, прячась за ширмой ежедневной политики. “Холодная война” представляла собой идеальное поле действия для шпионов: почти все, что можно было узнать о политической, экономической и военной сфере другой стороны, было важным. Даже за малозначащие, побочные сведения разведцентры в Вашингтоне и Москве, в Лондоне, Восточном Берлине и Пуллахе под Мюнхеном были весьма благодарны. Но вот нынче и яркий мир “холодной войны” покоится на свалке истории. И лишь сейчас нам предоставляется шанс приоткрыть некоторые из самых свято оберегаемых в те годы тайн.

Шпионы занимаются своим сомнительным ремеслом, как правило, не во время погонь или шикарных приемов. Повседневный шпионаж обычно представляет собой рутину, пустую трату усилий и времени, бюрократию. Супермодель, соблазняющая шпиона, попадается в жизни, увы, крайне редко. Но тем не менее, реальность оказывается намного напряженней и захватывающей любой выдумки. Более угрожающими являются обстоятельства и фон событий, опаснее работа, а причины предательства куда неоднозначней, чем придумывают авторы романов. Это показывают отобранные мною дела.

Самыми значительными фигурами Тайной войны сверхдержав были мужчины самого разного склада. Незаметные или блистательные, вдумчивые или спонтанные, трезвые или переполненные эмоциями, они обладали чем-то общим - мужеством, чтобы совершить измену: атомный шпион Клаус Фукс, немецкий физик на службе США, раскрывший Советам тайну атомной бомбы; “крот” Джордж Блейк, агент на службе Ее Величества, выдавший КГБ всю сеть британской разведки в Восточной Европе; “канцлерский шпион” Гюнтер Гийом, разоблачение коего привело к отставке канцлера Вилли Брандта; перебежчик Вернер Штиллер, который после побега на Запад разоблачил десятки агентов разведки ГДР; торговец секретами Джон Уокер, два десятилетия продававший сверхсекретные шифры и коды американских вооруженных сил КГБ; двойной агент Олег Гордиевский, офицер резидентуры КГБ в Лондоне, передававший англичанам ценнейшие тайны.

В совокупности эти случаи точно показывают, что же такое был и есть шпионаж: циничная торговля людьми. Только один, атомный шпион Клаус Фукс, уже мертв. Остальные живы: в изгнании, на свободе, в тюрьме. Их дела давно закрыты. Именно поэтому стало возможно допросить самих шпионов в качестве свидетелей по их собственным делам. Только так можно реконструировать захватывающую историю предательства. И только так можно составить психограмму каждого отдельного шпиона. Именно по этим причинам я отказался, в частности, включить в эту книгу одно из самых больших последних шпионских дел - дело Олдрича Эймса. Тем не менее, этот выслеженный не так давно шпион КГБ на службе ЦРУ сыграл решающую роль в нашем деле Олега Гордиевского: Эймс дал Москве основную наводку. Один двойной агент предал другого.

Так же, как и характеры этих супершпионов, отличаются мотивы совершенного ими предательства. На вопрос, почему они стали шпионами, ответы были самые разные. Чистый идеализм так же приводил к смене фронтов, как и шантаж или простая жадность. Но они не только с готовностью занимались своим делом - в игре участвовала всегда и скрытая , подавленная страсть к двойной жизни, обману, камуфляжу. Роль Иуды несет в себе соблазн. Нескрываемая гордость, с которой супершпионы после часто бесславного конца своей карьеры рассказывают о трюках и уловках, которыми они дурачили противоположную сторону, очевидно, только еще одно доказательство их одиночества. Никто, даже среди самого близкого и доверенного окружения, не мог знать об их конспиративных успехах, никто не мог открыто выразить свою похвалу или признание. Единственным контактом со “своей” стороной обычно были только мертвые почтовые ящики и иногда короткие тайные встречи со связниками. Необходимость двойной игры, обмана даже самых лучших друзей измотала многих разведчиков. Клаус Фукс, еще щадя себя, называл свое сомнительное положение “контролируемой шизофренией”. Джордж Блейк сегодня вовсе не сожалеет, что он выдал КГБ четыре сотни британских шпионов. Его печалит лишь то, что он не мог раскрыться перед своей женой и семьей. Брак распался. Олег Гордиевский в одиночку сбежал из Москвы. Чтобы не подвергать опасности свою жену, он ничего не сказал ей о своем плане. Но цена оказалась высокой: КГБ взял ее в заложницы. Супершпионам следовало бы, видимо, лучше всего оставаться холостяками. По меньшей мере, автор, пусть после многих лет, видит немалый смысл в изоляции, избираемой самими шпионами.

Так как “дела” их уже принадлежат архивам истории, выдающиеся экс-агенты вовсе не всегда считают, что молчание - золото. Когда шпионы “в отставке” хотят говорить - они говорят, но чтобы разговорить их, нужно немало потрудиться, - все равно, идет ли речь о заключенном в тюрьме в Атланте или об эмигранте в Москве. Обет верности - кому? - тут уже ни при чем, кроме того, его уже никто не требует. Эти супермастера второй древнейшей профессии верны, в наивысшей степени, только одному - собственной тяге к обману, или, по меньшей мере, - к уловкам. Описания карьеры великих предателей “холодной войны” - это одновременно истории о злоупотреблении чувствами и о фальшивых надеждах. Отношения агентов и ведущих оперативных офицеров часто напрочь лишены всяческих рыцарских аспектов, о которых порой врут читателям многие шпионские романы. Большие разведки никогда не работают без “двойного дна”. В них любят предательство, но не предателей. Самые видные супершпионы в конце своей карьеры - не более, чем инструменты, которыми пользуются, а после сделанной работы - выбрасывают без зазрения совести. Остаются огорченные ветераны - агенты, которые упорно ищут смысл в предательстве, совершенном ими.

Как правило, после разоблачения они бесполезны для своих работодателей и представляют для них интерес лишь как потенциальные факторы риска для безопасности. Некоторые до смерти живут под страхом преследования. Другие, как Джон Уокер, получают за предательство своей страны пожизненное заключение. В лучшем случае экс-шпионов поселяют на удаленных виллах, засыпая орденами. Редко, как в случае Вернера Штиллера, им удается устроить свою вторую жизнь. Что же остается? За что им можно ухватиться? В своих запоздалых оправданиях пенсионеры разведки все время, как молитву, повторяют, что их измена служила сохранению мира. А что им еще говорить? Естественно, их бои на “невидимом фронте” “холодной войны” можно рассматривать с двух сторон: они обостряли напряженность и иногда даже приводили к ней, но одновременно заботились о гласности и доверии, пусть по каналам конспирации.

Шпионаж, как мероприятие, способствующее доверию, как успокаивающее знание того, что противник вовсе не хочет напасть на тебя, но, напротив, сам тебя боится. Эта двойственность осталась и по окончании “холодной войны”, что утешает и в нынешнее время. Секретные служб и в будущем останутся несущими столпами национальной безопасности, пусть даже с сокращенными бюджетами. Большие шпионские аферы будут и позднее привлекать к себе внимание, как дела Фукса, Блейка, Уокера и других. Центр тяжести сместится: с военных “топ-секретов” - к экономическим. У атомной тайны, в конце концов, будет похищена ее “исключительность”. В любом случае, вторая древнейшая профессия в мире будет и дальше влачить свое (вредное?) существование. Она останется привлекательной, полной захватывающего напряжения и сложных, но блистательных фигур.

Некоторые из этих “людей из тьмы” впервые в этой книге высказываются на темы секретов супершпионов: шефы КГБ Владимир Крючков, Леонид Шебаршин и Виктор Грушко; Маркус Вольф - руководитель внешней разведки ГДР, Гюнтер Кратч - шеф контрразведки ГДР, видные агенты и ведущие офицеры КГБ Павел Судоплатов, Евгений Питовранов, Вадим Гончаров и Сергей Кондрашов; агент ЦРУ Джо Эванс, Гериберт Хелленбройх, бывший шеф Федерального ведомства по защите конституции ФРГ и многие другие. Сэр Николас Эллиотт, легендарный экс-директор британской разведки МИ 6, дал для этой книги последнее интервью перед своей смертью. Шпионские дела - всегда психологические драмы, а главные роли играют жены. Некоторые из них впервые рассказали нам для этой книги правду об их мужьях: бывшая супруга Вернера Штиллера Эржебет - и его бывшая любовница Хельга Михновски; Лейла Гордиевская, служившая КГБ заложницей после бегства ее мужа; бывшая жена Джона Уокера Барбара, которая предала ФБР своего мужа - шпиона КГБ, обманывавшего ее, и, не подозревая об этом, выдала и своего собственного сына. Первыми жертвами наших супершпионов были их жены.

При создании этой книги мне помогали многие люди. Я благодарю своих сотрудников и коллег Петера Адлера, Ральфа Пеховиака и Лутца Беккера, доказавших свои творческие умения не только в документальном кино, но и за письменным столом; Кристиану Руль и Кристиана Дайка, помогавших мне написать истории о Гиойме и Фуксе; Нину Штайнхаузер и Ульриха Ленце, рассказавшего эти же истории в фильмах; Александра Роднянского, создавшего документальный телевизионный фильм об Олеге Гордиевском; Урсулу Неллессен и Андреу Тот, собравших документы для этой книги. Итог предателей отрезвляет: шпионаж не оправдывает себя. Остаются раны, причиняющие боль себе и другим: разрушенные браки, разочаровывающее изгнание, часто мучительные воспоминания о людях, вину за смерть которых чувствуешь. Прошлое можно загнать в отдаленные уголки сознания, но совсем избавиться от него нельзя. В конце главной тайной предателя остается его скрытое горе. Для государств шпионаж может быть выгоден, для шпионов - не окупается никогда

Гуидо Кнопп

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Такой же вопрос и к Вам – что если во время тяжелых для твоей Родины испытаний, все те люди, которые куют победу в тылу врага – а их достаточно много, и вклад их в общую копилку победы огромен – так вот все они будут думать точно также как и Вы, что будет?

Такой же вопрос и к вам – что будет с семьями, если отцы семейств их оставят и пойдут на фронт защищать родину? Вопрос соизмеримости.

Существует свой фронт - где часть человечества борется против лжи, против подлости и других родственных явлений. Бойцов там всегда не хватает, и сражаются они за родину Огненную.

[Дмитрий777]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Такой же вопрос и к вам – что будет с семьями, если отцы семейств их оставят и пойдут на фронт защищать родину?

Ну этот вариант развития событий нам всем хорошо известен . Не только отцы, все – матери, дети, старшее поколение, все шли на фронт защищать Родину. Но они не разделяли - защищая Родину они защищали и свою семью.

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Существует свой фронт - где часть человечества борется против лжи, против подлости и других родственных явлений. Бойцов там всегда не хватает, и сражаются они за родину Огненную.

И фронт этот, дорогой Ламперуш, проходит в первую очередь внутри нас, и в прицеле должна находиться наша подлость и наша ложь. А то, что бойцов не хватает – с этим согласен.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Дмитрий777

Ну этот вариант развития событий нам всем хорошо известен . Не только отцы, все – матери, дети, старшее поколение, все шли на фронт защищать Родину. Но они не разделяли - защищая Родину они защищали и свою семью.

Вот именно. Защищая Огненную родину, мы защищаем и географическую родину и семью. Защищая семью или географическую родину подлыми методами, создаём тяжкую карму потомкам, вплоть до уничтожения родины.

Узнав о готовящемся наказании, Авраам, у которого был племянник Лот, поселившийся в Содоме, просил Господа пощадить города ради праведников, которые там могли находиться, и получил обещание, что города эти будут помилованы, если в них найдутся хотя бы десять праведников (Быт.18:23-33)

Сообщение от Дмитрий777

И фронт этот, дорогой Ламперуш, проходит в первую очередь внутри нас, и в прицеле должна находиться наша подлость и наша ложь. А то, что бойцов не хватает – с этим согласен.

Гражданская позиция не противоречит внутреннему совершенствованию. Они должны быть в равновесии.

[абрикос]

Если вы (читатель,участник темы) когда либо в жизни хоть раз побывали в шкуре того кто должен решать участь 10 человек чтобы выжили тысячи (к примеру)или просто принимать ответственное судьбоносное решение (маштабы не важны, важен факт влияния на судьбы)....Может вы просто промолчите ?..............Или попытаетесь понять и тех, и других... И шпионов и разведчиков...Здесь не важно кто прав кто виноват, здесь важно для тебя - на чьей ты стороне.И больше ничего. Потому что нет правых, и нет виноватых. а только как в Гранях "Победителей не судят"
Однажды М.Волошин спас от белых крупного военонанальника красных. Волошин вообще помогал и тем и другим. Тот потом на заступничество Волошина за пленных белых кинул список на стол :"Каждый 10-ый твой". Можно только представить что пережил М.В. за ту ночь вычеркивая из Уже-Мертых каждого десятого, чтобы спасти...

Вы попробуйте...

[абрикос]

Спасибо Дмитрий777 за "спасибо". Спасибо за понимание.

Хотела добавить что мой пост не в осуждение этой темы или пишущих. Просто мировосприятие тех кто должен принимать Решение отличается от нашего, простых смертных. Это другое измерение.

[Альдебаран]

Сообщение от Дмитрий777

И то, что применимо к Будде – не применимо к простому воину.
Что будет, к примеру, если во время войны, все воины начнут поступать как Будда?

Вот именно, что даже во время войны надо поступать как Будда, Который Учил, что каждый момент имеет свою необходимость. На войне надо драться, вопрос просто в том как. Благословенный Лев Бил бы больно, но не предательски, надо поступать также. Воин должен воевать, защищать слабых, женщин, детей, Родину от врага. Но воин не имеет права быть предателем. Воин и должен быть рыцарем, полным мужества и яростного негодования к врагу.
Зачем воину подлость когда есть меч?
Зачем воину предательство, когда есть верный конь?
Зачем воину вероломство, когда есть кольчуга и щит?

Складывается впечатление, что только и можно выграть войну, что вероломно. Не шпионы выигрывают сражения. Вы у Наполеона и Суворова спросите, кто выигрывает войну.
Сидят, теоретизируют, дескать без шпиков нынче не куда. Да фигня все это. Пушки надо строить хорошие, в солдатах мужество и любовь к Отчизне развивать, учить стратегии офицеров и генералов и служить верному делу и любой Измаил возьмете.
Почитайте крылатые афоризмы Суворова, найдете там хоть слово о шпионах?
Изучите биографии Жукова, Чингиз-Хана, Наполеона, Цезаря. Где там шпионаж.
В шпионов играют ничтожества, которые не способны более ни на что. Не уподобимся.
Сильными надо быть и уметь качественно делать свою работу. Задача генерала уметь воевать и побеждать. В шпионов играет тот, кто стратегию недоучил в академии. Бездарь, с амбициями.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Честно говоря, мне надоело повторять со страницы на страницу, как в песок, простые истины, над которыми оппонентам лень подумать. Если для некоторых философия служения (в том числе служения Родине) - пустой звук, то я им уже никак не помогу, и дискуссия в этом случае теряет свой смысл.

Э - нет не согласен. Тут как мне кажется не рассматривается вопрос о не служении Родине. Хотя для облегчения можно свернуть и в этот закоулок. Тут ведь как раз рассматривается вопрос и причём очень важный вопрос - о понимании своей собственной позиции во всём этом, о звучании и природе сердца и качеств. Имхо - одна из лучших тем - о многом заставляет задуматься, заставляет пересмотреть заново многие опорные камни и на всё что казалось незыблемым и само собой разумеющимся - взглянуть по новому.
Кончно не все однозначно, но уже нечто вырисовывается.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Тут как мне кажется не рассматривается вопрос о не служении Родине.

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

Вот я и думаю - что это лишь аспект - некий вариант рассмотрения того что происходит внутри. Если честно пытаюсь абстрагироваться от обоих позиций и найти некий момент при котором противоречие исчезнет.
Например - один из предполагаемых вариантов такого синтеза - видится в осознании собственной позиции, роли, Дхармы если хотите. Именно это определяет и уровень осознавания(сердечности) и естественно отсюда и вектор мотиваций. И вот отсюда - соизмеримая же и оценка.
Так вот утрировано - если на поле выйдет крестьянин - то у него просто нет понятий рыцарских - он банально вышел отстоять свою хату и огород - и ему пожалуй и незазорно оглоблей и по спине... Но если на арену ситуации выходит рыцарь, то всё сложнее. Плохо если нам придётся выходить, а с принципами мы не разберёмся. Всё равно что без меча.

Добавлено через 10 минут
Добавлю:

Сообщение от Восток

Дхармы если хотите. Именно это определяет и уровень осознавания(сердечности) и естественно отсюда и вектор мотиваций. И вот отсюда - соизмеримая же и оценка.

Добавлю - где-то читал что Будда ушёл из своего княжества в тот самый момент, когда оно(читай его Родина) испытывало неслабые политические проблемы - а именно воевало с сильным соседским княжеством. И вроде бы уже при его жизни - его княжество было разрушено. Таки вот дела. И вот если пытаться оценить его поступок внешне - исходя из ситуации, варны, и т.д. (и любой иной колеи мысли) - то можно яро его осудить как предателя. Но мы то все понимаем, что то что приложимо к простому воину - не клеится к Благословенному - тому благодаря которому все имеют шанс на освобождение.
И причём если смотреть по земному - то он сам выбрал этот путь и сам определил свою Дхарму.
Интересно да - взглянуть на всё с той точки зрения - сам выбрал высокую Дхарму и автоматически освободился от условностей Пути.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Это я рассматриваю вопрос о служении Родине. Потому что это - один из случаев, когда агент (шпион, разведчик) живет по совести и действует во благо людям и себе.

В теме рассматривается не вопрос служения Родине, а внутренние качества позволяющие быть подлым, подслушивателем, подглядывателем, обманывателем доверия. Качества которые есть у одних с детства, а у других их нет. Не скрою, был удивлён как много людей положительно вибрируют на эти качества, защищают их, правда на эмоциях, без аргументов. Вот Вы пытаетесь спрятаться за Родину. Маскировка. Иуда спрятался за якобы служение властям. Зорге был немцем и во время первой мировой был награждён железным крестом (не георгиевским), чью Родину он защищал? Шпионы, в большинстве своём предают свою родину и работают на другое государство. Обычно засланный агент не может пробиться никуда, если его не воспитывали в стране заслания с детства. Его задача найти людей обладающих этими самыми подлыми качествами в латентном состоянии но работающих в верхах и завербовать их. Подлость ищет подлость и находит. Это врождённое, и судя по некоторым реакцииям довольно распространённое качество. Просто уровни разные. На низшей ступени анонимщики, стукачество у них только только пробивается, ещё стыдно подписаться. Дальше идут стукачи, они уже работают под своим именем, дальше уже Мастер Лжи - шпион. Шпион превращает ложь в профессию, в искусство. Это его творчество, втереться, стать своим и обмануть. За деньги ли, за идею ли, это не меняет его внутренней сути - он Мастер Лжи и для него это важнее всего. Поэтому службы как правило стараются их вначале перевербовывать, для большинства даже лестно, стать двойным агентом. Карьера лжеца. Но даже если он всегда работал на одну страну по убеждениям, то всё равно, он развивал свои внутренние подлые качества. Нет Огня в тьме, нет его во Лжи и быть не может, на кого бы он не работал и какими бы светлыми идеями не прикрывался. Какая следующая ступень у мастера Лжи, если Отец Лжи Сатана? Каким огнём он может гореть на работе по обману других, разве что чёрным?