Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Неужели не понимаете, что предательство не в самом обмане, а в том, что вы прикидываетесь другом, хотя мыслите гадость?

На самом деле - никакой разницы. Если передо мной враг, который убивает моих близких, и которого надо уничтожить любой ценой - пойти на обман врага, прикинувшись ему другом - не предательство. Потому что он ему не становится другом на самом деле. Разведчик никого не предает, потому что не связал себя духовной связью дружбы с врагом, не рвет никаких духовных нитей, не кривит душой, не отказывается от чего-то дорогого для себя - то, что лежит в основе предательства. Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие. Обман врага никогда не может называться настоящим предательством. Говорящий иное - просто не знает, что такое настоящий враг.

Кстати, еще один пример - партизаны. Днем - мирные подданные захватчиков, ночью - диверсанты. Тот же самый принцип: враг должен быть уничтожен любой ценой, в том числе и с помощью втирания в доверие. Наоборот, неиспользование этого способа, если есть возможность - вот настоящее предательство. Мог помочь своим - и не помог.

Личто я вообще не понимаю, почему кому-то это не ясно?

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Тот, кто твердо знает, что перед ним - враг, жестокий захватчик, которого надо уничтожить - вправе использовать любое оружие.

Немного не так. Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда. И если бы Сталин напал на Германию, то он всё равно был бы тем, кем он уже был. Про подвиг Зорге я писал сочинение на выпускном экзамене тридцать лет назад, тогда я тоже так думал. Но давайте определим, в какой момент жизни он стал лицедеем? Разве в 1941? Благодаря мысли Лелуша мы понимаем, это врождённое качество. Как и стукачество. Да, идеи их чисты, они за светлое будущее. Как впрочем и большинство иностранных шпионов, плюс ещё к этому бывают деньги, те же сребреники. Но.... Мы говорим о присущих у них внутренних качествах не доступных другим людям. Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион". Тема то вышла от явно двойного стандарта. А Лелуш привёл к одному. И самый яркий и показательный пример в этом будут "особисты". Сегодняшняя подлость во имя возможно будущей победы. Победы чего? Время меняется, ценности меняются, а погубивший себя с этим будет и в следующей жизни. Мы же говорим не о том, нужны или не нужны сегодня разведки. Нужны! Но давайте скажем при этом, что методика эта грязная, хоть и во благо.

Курская битва это из серии "обмани чужого шпиона". И суть не в артподготовке, а в том что два месяца гоняли пустые эшелоны по другому направлению.

Сообщение от Иваэмон

Разве в единоборствах не пытаются обманом заставить врага раскрыться, подставить бок?

Тоже довольно подлое явление пришедшее из Азии. Вышли стенка на стенку и до первой крови, так нет, по болевым точкам с переломами, про нинзя вообще молчу.

Обычно символом битвы являются "щит и меч". Символом разведки "кинжал для левой руки". Это когда в правой шпага, а в левой неожиданно для соперника оказывается ещё и кинжал. Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Да, эти качества подлости используются всеми сторонами и когда нашей, то это "герой", а другими "шпион".

Мы говорим немного о разных вещах. Я говорю о том, что можно быть разведчиком и не быть подлецом и предателем. Примеров приводил, кстати, достаточно. А вы и другие оппоненты ведете к тому, что такое в принципе невозможно.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от adonis

Тот же Штирлиц прикинулся другом в 1932 году, когда немецкие офицеры учились в СССР и ни врагами. ни захватчиками небыли. Он предавал уже тогда.

Скользкая тема. Он же присягал. Как любой солдат. И здесь тоже вопрос о том, всегда ли нужно подчиняться приказам, и будет ли отказ подчиняться - предательством. В большинстве случаев - да, но в отдельных - нет, если приказы зверские. Все то же: никогда нет единой оценки, единого мерила, критерия. В конечном счете всегда права Совесть, и здесь я с Вами согласен.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Мы говорим немного о разных вещах. Я говорю о том, что можно быть разведчиком и не быть подлецом и предателем. Примеров приводил, кстати, достаточно. А вы и другие оппоненты ведете к тому, что такое в принципе невозможно.

Примеров? Не помню, извините.
Штирлиц не разведчик, а шпион, правда наш. Разницу между разведчиком и шпионом определили в начале темы. Шпионом быть без подлости нельзя, он стоит на обмане, это суть его жизни.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Штирлиц не разведчик, а шпион, правда наш.

тогда приведите пример разведчика. Потому что я-то говорю о них.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

тогда приведите пример разведчика. Потому что я-то говорю о них.

Читайте пост номер два в начале темы. Или начнём всё с начала?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Читайте пост номер два в начале темы. Или начнём всё с начала?

Читаю, и что?

Для вас Штирлиц - шпион, для меня - разведчик. И что дальше?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

он стоит на обмане

Опять же: обман врага - не грех, а доблесть, если удался.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Опять же: обман врага - не грех, а доблесть, если удался.

И как это Христос назвав Сатану Отцом Лжи, забыл об этом исключении?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

И как это Христос назвав Сатану Отцом Лжи, забыл об этом исключении?

Ага, и "не убий" в Библии написано, и что? При чем здесь Сатана?

[gog]

Сообщение от adonis

Рыцарь в прошлом, никогда не станет разведчиком в следующей жизни и не будет звонить в полицию когда выпивший друг сел за руль.

Вот те на
А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Вот те на А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?

Да он сам убьется, этот пьяный, - а его друг будет по нему плакать и убиваться: "Мог же спасти - но не позвонил, не остановил".... это просто неспособность выйти за рамки принятых в социуме условностей. "Раз друг - значит, никогда не позвоню". Рабство у предрассудков. "Пусть убивается - зато я не позвоню и буду чистенький". Хорошее рыцарство, нечего сказать...

[Альдебаран]

Сообщение от gog

Вот те на
А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?

Гог, Вы же слушаете Высоцкого и потому прекрасно понимаете, что доносить на друга подло. Даже ему во благо. Наилучший вариант остановить пьяного друга у себя любыми способами. Друг он вам или нет в конце концов? Любите вы его или нет? Если он в данный момент социально опасен, и вы правы несомненно, то не звонить в полицию надо, а и его спасти и возможную жертву. То, что вы не остановите его будет на вашей совести тяжким ярмом, ибо вы были трезвы и ответственность свою понимали.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Наилучший вариант остановить пьяного друга у себя любыми способами.

Разговор-то о том, что делать, если остановить не удалось, и он уже поехал. Все остальное - болтовня.
А позвонить в полицию - это не доносительство в данном случае, а акт спасения людей.

[Альдебаран]

Сообщение от Иваэмон

Разговор-то о том, что делать, если остановить не удалось, и он уже поехал. Все остальное - болтовня.
А позвонить в полицию - это не доносительство в данном случае, а акт спасения людей.

Двинь ему по морде. Разберетесь утром. Если не простит, не друг.

[Иваэмон]

Сообщение от Альдебаран

Двинь ему по морде. Разберетесь утром. Если не простит, не друг.

Да, если уж совсем как свинья нажрался - тогда именно так. Хотя у меня нет таких друзей, но - запомню...

[adonis]

Сообщение от gog

Вот те на
А по отношению к примеру ребёнка,чьего родителя собъёт тот самый горе водитель-кем является рыцарь в прошлом?

Если у вас такие мрачные прогнозы, то применяйте другие методы. Мы же говорим о врождённых качествах. из прошлого. Сбивают и трезвые. А вот если у человека отберут права и вся дальнейшая жизнь наперекосяк, как себя будет чувствовать стукач? Я так понимаю, Иваемон нормально, а вы?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

А вот если у человека отберут права и вся дальнейшая жизнь наперекосяк, как себя будет чувствовать стукач?

А если автокатастрофа с жертвами? Что лучше - живой друг без прав или гроб?

Сообщение от adonis

Я так понимаю, Иваемон нормально

У, Иваэмон злодей еще тот...

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

А если автокатастрофа с жертвами? Что лучше - живой друг без прав или гроб?

Стукач никогда не узнает, что могло бы быть, а что не могло бы. Ведь права отобрали. Но он будет всю жизнь себя убеждать именно в этом самом мрачном прогнозе, иначе совесть будет не подавить. Всё что вы пишите о вариантах будущего, это всего лишь давление на собственную совесть, заставить её заткнуться.

[Andualex]

Позвольте еще раз напомнить об упускаемом аспекте разведывательной деятельности. В дискуссии в целом сложилась картина , в которой шпион (разведчик) входит в доверие в исследуемой среде и предает этих людей , получая информацию под личиной друга (сотрудника и т.д.). А ведь эта среда защищается аппаратом государственной контрразведки , которая занята исключительно тем , что бы найти этого самого разведчика (шпиона). И разведчик ,кроме маскировки в исследуемой среде занят еще целым рядом мероприятий по защите от контрразведки. Это я излагаю к тому , что о предательстве тех кто ему доверился разведчику думать особенно некогда , он занят выполнением поставленной задачи.
А вот о "людях с горячим сердцем" скажу следующее - хотя в литературе описываются длительные процедуры отбора в разведку , в реальности это система "конвеерной" подготовки и использования по принципу - "сломалось - заменим". И эта система рассчитана на обучение и работу самого обыкновенного человека и залог успеха ее работы - в ее организации.
А Н.К.Рериха пытались примазать не только к НКВД , но и к выполнению заданий правительства США. Полагаю , что вокрег него крутилось достаточное количество агентов разных разведок , котрые пытались использовать или прикрываться его авторитетом и известностью.