Жеглов и Кирпич.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Мы обсуждаем конкретную сюжетную ситуацию с точки зрения морали.

Вот и я о том же: что добавил Шарапов к морали изображенного в фильме угрозыска.
А диалог тот у сценаристов - основополагающий в фильме. Основной конфликт фильма: как будем относиться к людям - как к людям или как к средству достижения своих, даже благих, целей?

Сообщение от adonis

Кого побеждает? Жеглова?

Подход Жеглова к людям. Вспомните - после Кирпича был Юрский.
Оказывается, бывалый волк угрозыска, снисходительно учащий младшего товарища - оказался неправ.
Все дело в том, что эпизод с кошельком нельзя рассматривать в отрыве от обстоятельств, а еще шире - от философии отношения к человеку.
Согласен с Лелушем: основной философский вопрос здесь - "оправдывает цель средства или нет?"

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Подход Жеглова к людям. Вспомните - после Кирпича был Юрский.

верно замечено... только после был еще и Левченко... и всю свою суть Жиглов продемонстрировал в одной фразе в ответ на упрек товарища... он не боролся с преступностью - он истреблял ее... типа тяжелые послевоенные времена и все такое... нас учат, что ненависть не побеждается ненавистью и несправедливость порождает только несправедливость... Кирпич, действительно, не исправится, но опер и не ставил это целью... он просто "делал" свою работу...
однако можно сказать, что у него было "профзаболевание"... прямой контакт с криминальной средой и изучение ее приемов постепенно стал стирать его "дееспособность"... а такой "преступник" еще более опасен... он подавляет в себе осознание виновности...

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

только после был еще и Левченко... и всю свою суть Жиглов продемонстрировал в одной фразе в ответ на упрек товарища... он не боролся с преступностью - он истреблял ее...

Да, про Левченко я и забыл... и здесь Шарапов оказался выше Жеглова.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Оказывается, бывалый волк угрозыска, снисходительно учащий младшего товарища - оказался неправ.
Все дело в том, что эпизод с кошельком нельзя рассматривать в отрыве от обстоятельств, а еще шире - от философии отношения к человеку.

А причём здесь Юрский (Груздев)? Его арестовали за хранение оружия совершенно верно. И оружие ему подкинул не Жеглов. Вы, ребята, переводите тему на Груздева потому, что не хотите ответить на вопрос о двух правдах и Совести. Вот давайте, сторонники якобы морали, а по сути писанного закона, кто из вас считает что Кирпича нужно было отпустить? Подпишитесь, хочу посмотреть.

Отношение к человеку? Отношение к человеку у хирурга и пациента абсолютно разное, ибо разная ответственность. Милосердие хирурга заключается в ампутации. А хирург в боевых условиях вообще на многих лёгких или очень тяжёлых вообще время не тратит и не потому что он не милосердный, а потому, что ему нужно помочь максимально большему числу людей. Соизмеримость.

Сообщение от студент

Ситуация, конечно, несколько иная, но исполнитель тот же. И убеждения те же.

А убеждения в двух ситуациях не те же, В первом случае он исправил несовершенство закона, ибо реально поймал на краже за руку, а во втором случае он действовал и по закону и по совести и ничего не нарушал. И сажает не следователь, а суд, опираясь на собранную базу доказательств.

Вопрос мною был поднят по сюжету, что должно превалировать, Совесть или закон писанный? Что первично? Шарапов считает - закон. Жеглов - совесть. Только этот закон создан для нечестных милиционеров, дабы ограничить возможные злоупотребления. Но ведь не помогает. И сегодня любой домоуправ может ездить на машине стоимостью в тысячи его зарплат, а кто докажет? К чему пришли? И закон не работает и Совесть загнали в подпол. С играми в "закон писанный" американцы отпустили серийного убийцу на основании того, что при задержании ему не зачитали его права.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Совесть или закон писанный? Что первично?

Адонис, тут дело вот в чем. Вы же прекрасно знаете, что совесть выше писаного закона. Но если бы совесть всегда была слышна! На самом деле - раз на раз не приходится. А поступать каждый раз как-то нужно, верно? Как поступать, если интуиция не дает подсказа?

Дело в том, приравнивать решение этого вопроса "как поступать" к одной ситуации - Кирпичу - неверно. Это все равно как судить о человеке по одному поступку. В случае с Кирпичем Жеглов подкинул - не ошибся. Хорошо. В следующий раз подкинул - ошибся. Невиновный пострадал.

Закон изобретен человеком потому, что есть очень много ситуаций, когда совесть не дает человеку ответа. Виновен Груздев или нет? Совесть говорила Жеглову, что виновен. И ошибочно. И таких случаев - море. И, привыкнув обходить закон, человек гораздо чаще будет нарушать его тогда, когда ему выгоднее, чем тогда, когда это по совести. Нарушив один раз, нарушит и много раз. И множество людей пострадает. Вспомним: "В человеке плохого больше, чем хорошего".

Сообщение от adonis

Вот давайте, сторонники якобы морали, а по сути писанного закона, кто из вас считает что Кирпича нужно было отпустить? Подпишитесь, хочу посмотреть.

Зная себя очень хорошо, говорю ответственно: " В случае работы в органах поставил бы для себя непреложным в ЛЮБОЙ ситуации не подбрасывать компромат. В том числе и в такой, как в фильме". Только для того, чтобы СОВЕСТЬ была бы чиста. Подписываюсь: Иваэмон.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

В случае с Кирпичем Жеглов подкинул - не ошибся. Хорошо. В следующий раз подкинул - ошибся. Невиновный пострадал.....
Зная себя очень хорошо, говорю ответственно: " В случае работы в органах поставил бы для себя непреложным в ЛЮБОЙ ситуации не подбрасывать компромат. В том числе и в такой, как в фильме". Подписываюсь: Иваэмон.

Вы оцениваете ситуацию от слова "подкинул". Давайте заменим его на "вернул отброшенный". Что получится: " В случае работы в органах поставил бы для себя непреложным в ЛЮБОЙ ситуации не возвращать преступнику выброшенный компромат, даже если видел своими глазами".
Если подкидывать можно ошибиться, а если возвращать?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Вы оцениваете ситуацию от слова "подкинул". Давайте заменим его на "вернул отброшенный".

А как там было? Я саму ситуацию задержания не помню. Помню только подкидывание. Откуда взялся кошелек?

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

А как там было? Я саму ситуацию задержания не помню. Помню только подкидывание. Откуда взялся кошелек?

Может вначале нужно было спросить, а потом уже ответственно подписываться?

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Адонис, тут дело вот в чем. Вы же прекрасно знаете, что совесть выше писаного закона. Но если бы совесть всегда была слышна! На самом деле - раз на раз не приходится. А поступать каждый раз как-то нужно, верно? Как поступать, если интуиция не дает подсказа?

Поступать надо по совести и если она молчит, то молчит, зачем что то придумывать? А если кричит, то предписанием ей по голове? Вот потому и нет её нигде. Мы разбираем случай когда нет двух трактовок поступка Кирпича. Нет сомнений. Нет ошибки.
Но вы опять хотите вписаться в писанную систему. Раз предписали подобный алгоритм действий - значит только так. Если скажут перед задержанием станцевать "Ламбаду" - значит танцевать.
Только законы при такой системе написаны для адвокатов, когда суд обсуждает не дело, а процессуальные ошибки.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

А если кричит, то предписанием ей по голове?

Дело в том, что у всех - совесть по особому кричит. Вот мне, например, всегда неприятно, когда преступники идут на сотрудничество со следствием и им за это дают большие поблажки. Я всегда инстинктивно против этого Как говорится, "виновен - получи". А вот совесть других будет рада, потому что в результате такого сотрудничества кто-то невинный не пострадает. И по зрелом размышлении понимаю, что существующий закон более прав, чем мой "Голос Совести". Законы тоже не на коленке пишут, и учитывается в них многолетняя совесть тысяч случаев, огромный массив практики.

Вот поэтому - даже когда нам ясно, что это "хорошо" - не факт, что это хорошо. Вот сконструировали такой случай про Кирпича, который и не встретится никогда в жизни. А вот у меня куча случаев из жизни, когда то, что я считал правильным, и совесть кричала: "Надо вот так"" - на самом деле оказывалось, что совсем не так. Потому что я чего-то не знал. Не учитывал. И пресловутый "голос Совести" оказывался всего лишь моим субъективным мнением.

Поэтому все очень сложно, каждый раз медитировать, останавливать мысль и ждать сигнала интуиции, как советует Норбеков - не получится. Правила созданы для того, чтобы в таких ситуациях не зависать в позе Лотоса. Не лучший выход, но работает в 99% случаев.

Насчет Кирпича - не помню, что там детально было, откуда взялся кошелек, но Шарапов почему-то сильно завозмущался. Значит, было за что.

Сообщение от adonis

потом уже ответственно подписываться?

Я ответственно подписался за то, что подписался (см. текст).

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Правила созданы для того, чтобы в таких ситуациях не зависать в позе Лотоса. Не лучший выход, но работает в 99% случаев.

На что работает? На карман адвокатов? "Лотос" вообще не из этой оперы.

Сообщение от Иваэмон

А вот у меня куча случаев из жизни, когда то, что я считал правильным, и совесть кричала: "Надо вот так"" - на самом деле оказывалось, что совсем не так. Потому что я чего-то не знал. Не учитывал. И пресловутый "голос Совести" оказывался всего лишь моим субъективным мнением.

А никто и не предлагает всем нипопадя пользоваться субъективным мнением. И Глеб не пользовался никакими догадками. А когда он предложил возмущённому Шарапову вернуться в 17 отделение и отпустить Костю Сопрыкина, то тот почему то не пошёл. Языком выступать, не решения принимать. А кто взял на себя ответственность, тот и есть Закон.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

А кто взял на себя ответственность, тот и есть Закон.

На самом деле очень опасный тезис. Следование ему на практике приводит к массовым самосудам, беззаконию, анархии и хаосу. Проверено не раз и не в одном государстве: когда люди забирают себе право судить и выносить приговоры - начинается анархия и произвол. Любые законы - лучше, чем беззаконие. Ничего лучшего, чем государственная система юриспруденции с неукоснительным соблюдением законов всеми гражданами - еще не создано.

[mika_il]

Сообщение от adonis

Вы оцениваете ситуацию от слова "подкинул". Давайте заменим его на "вернул отброшенный". Что получится: " В случае работы в органах поставил бы для себя непреложным в ЛЮБОЙ ситуации не возвращать преступнику выброшенный компромат, даже если видел своими глазами". Если подкидывать можно ошибиться, а если возвращать?

кошелек появился из кармана... хотел бы вернуть - вернул... захотел бы задержать с поличным - проехал бы пару лишних остановок... о чем тут говорить?... была явная "подстава"... что многие никак не хотят понять, так это то, что закон настаивает на "презумпции невиновности" и на прописных "процедурах" с вполне понятной целью - дать объективную и беспристрастную оценку деянию виновного и оградить невиновного... а то, что он "не работает", как им кажется, так это вина тех, кто олицетворяет закон... Жеглов - первый в цепочке, он - просто опер, тот, кто должен оперативно отреагировать... но судя по фразе "вор должен сидеть в тюрьме", он уже одновременно и следователь, и обвинитель, и судья, и пристав...

[adonis]

Сообщение от mika_il

что многие никак не хотят понять, так это то, что закон настаивает на "презумпции невиновности" и на прописных "процедурах" с вполне понятной целью - дать объективную и беспристрастную оценку деянию виновного и оградить невиновного... а то, что он "не работает", как им кажется, так это вина тех, кто олицетворяет закон.

Вот об этом и речь, закон изначально написан для нечестных милиционеров. Так он так и работает, как в нём заложено, раз действие по совести противозаконно и вызывает дебаты. И по другому не будет, на терновнике не растут смоквы. И нет смысла отстаивать эту порочную систему. Только совершенно другая система основанная на ответственности тех, кто олицетворяет закон и широких полномочиях сможет изменить ситуацию. Но ответственность за умышленно неправильное решение должна быть предельной. Должен быть Орган Чести и вся презумпция будет побоку.

[студент]

Сообщение от adonis

А убеждения в двух ситуациях не те же, В первом случае он исправил несовершенство закона, ибо реально поймал на краже за руку, а во втором случае он действовал и по закону и по совести и ничего не нарушал. И сажает не следователь, а суд, опираясь на собранную базу доказательств.

Только что включил телевизор и совершенно случайно попал на рекламу "Место встречи...".
Жеглов: - Вор должен сидеть в тюрьме.
Шарапов: - Но ведь Груздев не виноват.
Жеглов: - Будет сидеть!!! Я сказал!

Получается, что Жеглов придерживается позиции, когда для порядка и невиновного можно посадить. По одному только его подозрению.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от студент

Только что включил телевизор и совершенно случайно попал на рекламу "Место встречи...".
Жеглов: - Вор должен сидеть в тюрьме.
Шарапов: - Но ведь Груздев не виноват.
Жеглов: - Будет сидеть!!! Я сказал!

Получается, что Жеглов придерживается позиции, когда для порядка и невиновного можно посадить. По одному только его подозрению.

Тут не полноценный отрывок.
Жеглов сказал, что он (Груздев) будет сидеть пока не поймают Фокса. Поскольку если отпустить Груздева, Фокс быстро смекнёт, что в МУРе смекнули что к чему.
К тому же без поимки Фокса невиновность Груздева невозможно было доказать. Все улики оправдывающие его были косвенными.

[студент]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Тут не полноценный отрывок.
Жеглов сказал, что он (Груздев) будет сидеть пока не поймают Фокса. Поскольку если отпустить Груздева, Фокс быстро смекнёт, что в МУРе смекнули что к чему.
К тому же без поимки Фокса невиновность Груздева невозможно было доказать. Все улики оправдывающие его были косвенными.

А, теперь понятно.

[Лелуш Ламперуж]

Точка зрения Жеглова на инцидент с Груздевым:

Шарапов:
- ...мы его и так наказали - без вины.
Жеглов:
- Запомни, Шарапов, наказаний без вины - не бывает. Ему надо было просто вовремя со своими женщинами разбираться и пистолеты не разбрасывать где попало

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Запомни, Шарапов, наказаний без вины - не бывает. Ему надо было просто вовремя со своими женщинами разбираться

На подобные обвинения в народе обычно говорят - "не твое собачье дело". И верно говорят.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

На подобные обвинения в народе обычно говорят - "не твое собачье дело". И верно говорят.

Абсолютная истина - наказания без вины не бывает.
Разумеется не Жеглова дело, так включаются кармические законы. Раздолбайство до которого нет дела другим, открывает доступ ситуации с другого плана. Это хорошо прослеживается когда в загуле люди попадают в крайне тяжёлые жизненные положения и вроде как на первый взгляд несоизмеримые с загулом. А пример с оружие очень показателен и сидел Груздев абсолютно верно. Это хороший пример для ратующих за хранение оружия сегодня и всем желающим вооружить людей, ситуация будет повторятся. Не было бы у Груздева пистолета и не было бы у него проблемы. Карма - не собачье дело, как это кажется тем, кто не видит причину, а судит по следствию.