Жеглов и Кирпич.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

У меня нет однозначного ответа. Как думаете, правильно ли поступил Глеб Жиглов подбросив Кирпичу в карман кошелёк? (Думаю сюжет фильма все знают) С одной стороны "Эра Милосердия", а с другой - "вор должен сидеть".

Если посмотреть не на аргументы изложенные в фильме, а на саму ситуацию, Кирпич был просто ступенькой для достижения цели. Он был интересен Жиглову не как карманник, а как источник информации.
Цель - информация, как к нему попал браслет.
Два логичных средства для её достижения:
1. Убедить Кирпича рассказать "по хорошему".
2. Взять Кирпича с поличным, тогда - чтоб скостить срок - заговорит.

Когда Кирпич скинул кошелёк, возникли три очевидных пути:
1. День за днём продолжать охоту за Кирпичом в надежде поймать с поличным (несоизмеримо, тем паче что ловить карманников забота другого отдела).
2. Подбросить кошелёк в карман.
3. Махнуть рукой.

Жиглов принял решение в сторону эффективного достижения цели.

Получается, сводится к принципам "оправдывает ли цель средства" и "меньшее зло".
А они уже проявляются не только в мире уголовного розыска, а много где.
Спеша на встречу которая может спасти всю страну, стоит ли мне разрешать себе проехать на красный свет?
Преследуя преступника, стоит ли позволять себе сбивать с ног случайных встречных? Ну и по всякому.
Возникает опьянение важностью цели. Кажется что у других людей, проходящих мимо - мелкие цели. Поэтому неудобство которое я им причиню, может нарушить их мелкие цели, но ведь они же мелкие... (Это к слову)

И здесь всегда придерживался такой позиции - пусть человек поступает как считает нужным, лишь бы не говорил потом, что так и надо, что это хорошо, что это правильно.
Часто люди бояться признать себя неправильными. Не говорят - да я мараю руки, использую тёмные методы, потому что конечная цель для меня важнее, а начинают говорить - да всё правильно, да всё относительно.

Подкинув кошелёк Жиглов выбил информацию и проучил Кирпича - показав: не только преступники такие умные и хитрые, что Кирпич моментально и смекнул и начал сотрудничать - потому что это понятный ему язык.
И здесь вопрос - это ответ на зло злом или проявление канона Господом твоим в низших сферах?
Ведь всё-таки Кирпич хоть всё и рассказал, сам-то поехал лес валить, поди озлобился, будет теперь ещё осторожнее. Передаст знание подрастающему поколению преступников.

[Иваэмон]

На самом деле все было не совсем так, как в фильме.
Шарапова не было. Любитель подкидывать компромат Жеглов проделал это и с Юрским, в виновности которого не сомневался. Юрского посадили, соответственно, Фокса не искали. И банду взял не он, а совсем другие оперативники.
......
В фильме главный герой - Шарапов. И по фильму его подход к делу побеждает. Это главное.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

На самом деле все было не совсем так, как в фильме

Какая разница, что было на самом деле, это на форум к историкам. Мы обсуждаем конкретную сюжетную ситуацию с точки зрения морали.

Сообщение от Иваэмон

В фильме главный герой - Шарапов. И по фильму его подход к делу побеждает. Это главное.

Кого побеждает? Жеглова? Кирпича? Может сегодняшнюю коррупцию?

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Мы обсуждаем конкретную сюжетную ситуацию с точки зрения морали.

Вот и я о том же: что добавил Шарапов к морали изображенного в фильме угрозыска.
А диалог тот у сценаристов - основополагающий в фильме. Основной конфликт фильма: как будем относиться к людям - как к людям или как к средству достижения своих, даже благих, целей?

Сообщение от adonis

Кого побеждает? Жеглова?

Подход Жеглова к людям. Вспомните - после Кирпича был Юрский.
Оказывается, бывалый волк угрозыска, снисходительно учащий младшего товарища - оказался неправ.
Все дело в том, что эпизод с кошельком нельзя рассматривать в отрыве от обстоятельств, а еще шире - от философии отношения к человеку.
Согласен с Лелушем: основной философский вопрос здесь - "оправдывает цель средства или нет?"

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Подход Жеглова к людям. Вспомните - после Кирпича был Юрский.

верно замечено... только после был еще и Левченко... и всю свою суть Жиглов продемонстрировал в одной фразе в ответ на упрек товарища... он не боролся с преступностью - он истреблял ее... типа тяжелые послевоенные времена и все такое... нас учат, что ненависть не побеждается ненавистью и несправедливость порождает только несправедливость... Кирпич, действительно, не исправится, но опер и не ставил это целью... он просто "делал" свою работу...
однако можно сказать, что у него было "профзаболевание"... прямой контакт с криминальной средой и изучение ее приемов постепенно стал стирать его "дееспособность"... а такой "преступник" еще более опасен... он подавляет в себе осознание виновности...

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

только после был еще и Левченко... и всю свою суть Жиглов продемонстрировал в одной фразе в ответ на упрек товарища... он не боролся с преступностью - он истреблял ее...

Да, про Левченко я и забыл... и здесь Шарапов оказался выше Жеглова.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Оказывается, бывалый волк угрозыска, снисходительно учащий младшего товарища - оказался неправ.
Все дело в том, что эпизод с кошельком нельзя рассматривать в отрыве от обстоятельств, а еще шире - от философии отношения к человеку.

А причём здесь Юрский (Груздев)? Его арестовали за хранение оружия совершенно верно. И оружие ему подкинул не Жеглов. Вы, ребята, переводите тему на Груздева потому, что не хотите ответить на вопрос о двух правдах и Совести. Вот давайте, сторонники якобы морали, а по сути писанного закона, кто из вас считает что Кирпича нужно было отпустить? Подпишитесь, хочу посмотреть.

Отношение к человеку? Отношение к человеку у хирурга и пациента абсолютно разное, ибо разная ответственность. Милосердие хирурга заключается в ампутации. А хирург в боевых условиях вообще на многих лёгких или очень тяжёлых вообще время не тратит и не потому что он не милосердный, а потому, что ему нужно помочь максимально большему числу людей. Соизмеримость.

Сообщение от студент

Ситуация, конечно, несколько иная, но исполнитель тот же. И убеждения те же.

А убеждения в двух ситуациях не те же, В первом случае он исправил несовершенство закона, ибо реально поймал на краже за руку, а во втором случае он действовал и по закону и по совести и ничего не нарушал. И сажает не следователь, а суд, опираясь на собранную базу доказательств.

Вопрос мною был поднят по сюжету, что должно превалировать, Совесть или закон писанный? Что первично? Шарапов считает - закон. Жеглов - совесть. Только этот закон создан для нечестных милиционеров, дабы ограничить возможные злоупотребления. Но ведь не помогает. И сегодня любой домоуправ может ездить на машине стоимостью в тысячи его зарплат, а кто докажет? К чему пришли? И закон не работает и Совесть загнали в подпол. С играми в "закон писанный" американцы отпустили серийного убийцу на основании того, что при задержании ему не зачитали его права.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Совесть или закон писанный? Что первично?

Адонис, тут дело вот в чем. Вы же прекрасно знаете, что совесть выше писаного закона. Но если бы совесть всегда была слышна! На самом деле - раз на раз не приходится. А поступать каждый раз как-то нужно, верно? Как поступать, если интуиция не дает подсказа?

Дело в том, приравнивать решение этого вопроса "как поступать" к одной ситуации - Кирпичу - неверно. Это все равно как судить о человеке по одному поступку. В случае с Кирпичем Жеглов подкинул - не ошибся. Хорошо. В следующий раз подкинул - ошибся. Невиновный пострадал.

Закон изобретен человеком потому, что есть очень много ситуаций, когда совесть не дает человеку ответа. Виновен Груздев или нет? Совесть говорила Жеглову, что виновен. И ошибочно. И таких случаев - море. И, привыкнув обходить закон, человек гораздо чаще будет нарушать его тогда, когда ему выгоднее, чем тогда, когда это по совести. Нарушив один раз, нарушит и много раз. И множество людей пострадает. Вспомним: "В человеке плохого больше, чем хорошего".

Сообщение от adonis

Вот давайте, сторонники якобы морали, а по сути писанного закона, кто из вас считает что Кирпича нужно было отпустить? Подпишитесь, хочу посмотреть.

Зная себя очень хорошо, говорю ответственно: " В случае работы в органах поставил бы для себя непреложным в ЛЮБОЙ ситуации не подбрасывать компромат. В том числе и в такой, как в фильме". Только для того, чтобы СОВЕСТЬ была бы чиста. Подписываюсь: Иваэмон.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

В случае с Кирпичем Жеглов подкинул - не ошибся. Хорошо. В следующий раз подкинул - ошибся. Невиновный пострадал.....
Зная себя очень хорошо, говорю ответственно: " В случае работы в органах поставил бы для себя непреложным в ЛЮБОЙ ситуации не подбрасывать компромат. В том числе и в такой, как в фильме". Подписываюсь: Иваэмон.

Вы оцениваете ситуацию от слова "подкинул". Давайте заменим его на "вернул отброшенный". Что получится: " В случае работы в органах поставил бы для себя непреложным в ЛЮБОЙ ситуации не возвращать преступнику выброшенный компромат, даже если видел своими глазами".
Если подкидывать можно ошибиться, а если возвращать?

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Адонис, тут дело вот в чем. Вы же прекрасно знаете, что совесть выше писаного закона. Но если бы совесть всегда была слышна! На самом деле - раз на раз не приходится. А поступать каждый раз как-то нужно, верно? Как поступать, если интуиция не дает подсказа?

Поступать надо по совести и если она молчит, то молчит, зачем что то придумывать? А если кричит, то предписанием ей по голове? Вот потому и нет её нигде. Мы разбираем случай когда нет двух трактовок поступка Кирпича. Нет сомнений. Нет ошибки.
Но вы опять хотите вписаться в писанную систему. Раз предписали подобный алгоритм действий - значит только так. Если скажут перед задержанием станцевать "Ламбаду" - значит танцевать.
Только законы при такой системе написаны для адвокатов, когда суд обсуждает не дело, а процессуальные ошибки.

[студент]

Сообщение от adonis

А убеждения в двух ситуациях не те же, В первом случае он исправил несовершенство закона, ибо реально поймал на краже за руку, а во втором случае он действовал и по закону и по совести и ничего не нарушал. И сажает не следователь, а суд, опираясь на собранную базу доказательств.

Только что включил телевизор и совершенно случайно попал на рекламу "Место встречи...".
Жеглов: - Вор должен сидеть в тюрьме.
Шарапов: - Но ведь Груздев не виноват.
Жеглов: - Будет сидеть!!! Я сказал!

Получается, что Жеглов придерживается позиции, когда для порядка и невиновного можно посадить. По одному только его подозрению.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от студент

Только что включил телевизор и совершенно случайно попал на рекламу "Место встречи...".
Жеглов: - Вор должен сидеть в тюрьме.
Шарапов: - Но ведь Груздев не виноват.
Жеглов: - Будет сидеть!!! Я сказал!

Получается, что Жеглов придерживается позиции, когда для порядка и невиновного можно посадить. По одному только его подозрению.

Тут не полноценный отрывок.
Жеглов сказал, что он (Груздев) будет сидеть пока не поймают Фокса. Поскольку если отпустить Груздева, Фокс быстро смекнёт, что в МУРе смекнули что к чему.
К тому же без поимки Фокса невиновность Груздева невозможно было доказать. Все улики оправдывающие его были косвенными.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

А причём здесь Юрский (Груздев)? Его арестовали за хранение оружия совершенно верно. И оружие ему подкинул не Жеглов. Вы, ребята, переводите тему на Груздева потому, что не хотите ответить на вопрос о двух правдах и Совести. Вот давайте, сторонники якобы морали, а по сути писанного закона, кто из вас считает что Кирпича нужно было отпустить? Подпишитесь, хочу посмотреть....

Вы зря тех, кто не согласен с Вашим мнением сразу под гребенку зачисляете неких "бяк". Я считаю, что Кирпича надо было отпустить. Потому как сегодня жегловы подкидывают наркотики (или что-либо еще) ворам, а завтра - невинным людям. И это не фантазии, а сплошь и рядом.

[gog]

Так же верно бесспорно ,что если есть отступление от закона со стороны милиции,то автоматом это право переходит на противоположную сторону. Получается замкнутый круг,откуда нет выхода,пока один из сторон не одумается.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы зря тех, кто не согласен с Вашим мнением сразу под гребенку зачисляете неких "бяк". Я считаю, что Кирпича надо было отпустить. Потому как сегодня жегловы подкидывают наркотики (или что-либо еще) ворам, а завтра - невинным людям. И это не фантазии, а сплошь и рядом.

Вы наверное не читали тему с начала, а меня ломает повторятся. Не могу же я каждому следующему объяснять всё сначала?
Обсуждается случай когда не подкидывали, а вернули отброшенное. Большая разница, но здесь упорно хотят изменить смысл действия. Вернули, не подбросили. И ещё я писал, что пока закон будет настроен на преступных и нечестных миллиционеров ничего не изменится. И сегодня подкидывают наркотики сплошь и рядом как раз потому, что совесть является ненужным элементом, ведь есть закон. А началось уничтожение совести с осуждения Жеглова. В итоге сегодня и Кирпичей отпускают и наркотики подкидывают. Ещё ни разу и никого презумпция невиновности не спасла от нечестных милиционеров. Они на неё чихали.
А ещё я писал, повторюсь для очередного не читавшего тему, о том, что надо выбросить эти законы и заменить их отбором кадров с предоставление больших полномочий Ордену Совести. Больших настолько, что бы им не надо было как Жеглову возвращать выброшенный или уничтоженный компромат, но и спрос и ответственность с них должна быть соответственная.
Но люди примитивны, им проще как было вчера, как написано. Тогда и ответственность на себя брать не надо, ведь написано.
Йога, а в особенности Агни Йога, стоит исключительно на взятии Ответственности и тогда любое действие Йога становится Законом. Понятно, что набрать во все отделы полиции йогов не получится, не про это речь. Просто подходящий сюжет сбить шаблонное преклонение перед писанным. Плохо когда Совесть ставят ниже писанного закона и считают это нормой.
Вот , Вы, Владимир, отпустили бы Кирпича, хотя 100 процентов зная его виновность. Иди, мол, Костя, неси беду людям, воруй хлебные карточки, играй на бильярде.
Закон вы бы соблюли, а совесть как, не мучала бы?
Вы считает это доблестью?

[студент]

Сообщение от adonis

Какая разница, что было на самом деле, это на форум к историкам. Мы обсуждаем конкретную сюжетную ситуацию с точки зрения морали.

Помнится мне, в фильме была еще одна ситуация. С Иваном Сергеевичем Груздевым. Жеглов и его хотел посадить. Ситуация, конечно, несколько иная, но исполнитель тот же. И убеждения те же.

[adonis]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Получается, сводится к принципам "оправдывает ли цель средства" и "меньшее зло".

Думаю к этому моменту это не относится. Тут на лицо две правды, отсюда и двойственность ситуации. Первая правда, на которую все в основном опираются, Закон нарушать нельзя, особенно представителю Закона. Но этот закон писанный, земной и его Глеб нарушил. Второй закон высший и его Жеглов исполнил, по Совести вор должен сидеть, а не обирать людей. Это не меньшее зло (зло было бы отпустить) и не средство достижения. Ведь увидев подобную кражу в другом месте и другим вором, Жеглов поступил бы так же, значит это не средство, а наложение ситуаций. Конфликт вышел между писанным и неписанными законами. Привычка жить по писанному влита в людей с детства, отсюда и трудно принимается ситуация другого поведения, вплоть до возмущения, как это было и у Шарапова. Не скрою, возможно и я бы не подбросил бы, а может ... пока не попадёшь в реальную ситуацию нельзя сказать наверняка. Сегодня смотрел по "Дискавери" про приматов и как сравнение - обычные дети. Задача достать из тёмной коробки конфету выполнив довольно длинный алгоритм действий. Обезьяны и дети 4-5 лет справлялись одинаково. Заменили коробку на прозрачную и приматы сразу стали выполнять только последнюю операцию - открывали дверку и брали конфету. Дети продолжали выполнять весь длинный алгоритм уже не нужных действий, как их научили. Вот это, кстати, о земном "ученичестве".
"Ведь под цветком Знания свернулась змея , беги, о Лану." (ЕПБ в моём исполнении)

И на уровне подсознания Жеглова никто не берётся осудить, ведь по Совести он (нарушитель УК) - прав.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

Второй закон высший и его Жеглов исполнил, по Совести вор должен сидеть, а не обирать людей.

Но и то, что вор должен сидеть тоже придумано людьми, как и законы.

В широком смысле, для чего сажается вор? Этим мы (как общество) говорим - мы достаточно развиты и культурны, чтобы гармонично жить большими скоплениями. А это не соответствует действительности, слишком завышена планка.
Ведь в естественной общине - в племени или небольшой деревне вором быть трудно: все быстро догадаются кто это, и жизни вору там не будет.
Потому раньше воры да разбойники по лесам жили, да набеги совершали.

Сообщение от adonis

И на уровне подсознания Жеглова никто не берётся осудить, ведь по Совести он (нарушитель УК) - прав.

Подсознание всегда стремится к равновесию. И здесь оно видит - Жеглов сумел дать сдачи гаду. Наказал за дело. Равновесие восстановлено. Так же подсознание никогда не осудит самосуд за дело. Изверги насиловали девочку, кто-то их убил. Никогда народ не осудит за это.

[Vitaly]

Где вы видели чтобы настоящие воры сидели в тюрьме?
Сажают тех, кто не смог вовремя откупится, мелких жуликов, мокрушников, и нариков.
А те, кто воротили миллиардами, те не сидят. Кто-же их посадит? Они же - памятник! )))))

[mika_il]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Никогда народ не осудит за это.

а народ никогда и не допускался к суду... этой прерогативой пользовались правители, старейшины, избранные судьи... даже институт присяжных позволяет отвод "необъективного" лица... у народа, видите ли, все слишком просто и однозначно... как у некоторых из нас...))