Существует ли перевоплощение души?

[Иваэмон]

Из книги Стивера Розена "Реинкарнация в мировых религиях":

Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение:

«Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?»

Наиболее откровенно по поводу реинкарнации высказывался Ориген (185—254 гг.), названный «Британской энциклопедией» наиболее значительным и известным из отцов церкви (за исключением, пожалуй, только Августина).

см. http://spiritual.ru/relig/reinkmir5.html

[Anry]

Сообщение от Иваэмон

см. http://spiritual.ru/relig/reinkmir5.html

Логические построения в этой статье просто удивляют. А некоторые утверждения (например, что экстрасенс и ясновидец Эдгар Кейси был известным "христианским писателем") вызывают улыбку.
Но это, как говорится, ладно...
А цитата "Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации", думаю, требует разъяснения. Не сочтите занудой, но так хотелось бы увидеть ссылочки на работы этих уважаемых людей, где они поддерживают идеи реинкарнации. А то так голословно, для профанов, которые проверять-то не будут, можно написать что угодно...
Если вдруг я вздумал бы настучать по клавишам, что "Елена Ивановна дружила с хоббитами и поклонялась Эру Илуватару", то наверняка Вы бы спросили откуда я это взял, не так ли?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anry

...А цитата "Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации", думаю, требует разъяснения. Не сочтите занудой, но так хотелось бы увидеть ссылочки на работы этих уважаемых людей, где они поддерживают идеи реинкарнации...

У Климента в "Строматах" можно встретить следующее: «Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».

[Иваэмон]

Сообщение от Anry

Не сочтите занудой, но так хотелось бы увидеть ссылочки на работы этих уважаемых людей

А вот это вопрос Стивену Розену, а не мне. Я вам уже дал ссылку на источник.
Представьте себе, что я дал вам печатную книгу. Разумно ли было бы спрашивать меня дать подтверждения тому, что пишет в ней автор? Или все-таки поискать список литературы, скажем, в конце книги?

[vihr]

Сообщение от Anry

Логические построения в этой статье просто удивляют. А некоторые утверждения (например, что экстрасенс и ясновидец Эдгар Кейси был известным "христианским писателем") вызывают улыбку.
Но это, как говорится, ладно...
А цитата "Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации", думаю, требует разъяснения. Не сочтите занудой, но так хотелось бы увидеть ссылочки на работы этих уважаемых людей, где они поддерживают идеи реинкарнации. А то так голословно, для профанов, которые проверять-то не будут, можно написать что угодно...
Если вдруг я вздумал бы настучать по клавишам, что "Елена Ивановна дружила с хоббитами и поклонялась Эру Илуватару", то наверняка Вы бы спросили откуда я это взял, не так ли?

Известный текст из Библии:" Мертвому живот даровал"-докажывает существование реинкарнации, потому что "живот"- жизнь, повреждение живота в те времена означало смерть.Отсуда и боевой клич славян:" Не пощадим живота своего", т.е. жизни.Душой своей никто не пожертвует.Есть в Библии и другие доказательства.А также протокол, хранящийся в Парижской библиотеке, вроде, 5-го синода на котором обсуждался вопрос об удалении строк указывающих на реинкарнацию,но по недосмотру некоторые строки сохранились в библии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от vihr

... 5-го синода на котором обсуждался вопрос об удалении строк указывающих на реинкарнацию...

Какого "5-го синода" ?!

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Какого "5-го синода" ?!

Может, Собора?

[vihr]

Сообщение от Владимир Чернявский

Какого "5-го синода" ?!

Я не правильно выразился, конечно Собор.Точно не помню, возможно, в пятом веке н.э.

[Anry]

Сообщение от vihr

Известный текст из Библии:" Мертвому живот даровал"-докажывает существование реинкарнации, потому что "живот"- жизнь, повреждение живота в те времена означало смерть.Отсуда и боевой клич славян:" Не пощадим живота своего", т.е. жизни.Душой своей никто не пожертвует.Есть в Библии и другие доказательства.А также протокол, хранящийся в Парижской библиотеке, вроде, 5-го синода на котором обсуждался вопрос об удалении строк указывающих на реинкарнацию,но по недосмотру некоторые строки сохранились в библии.

Давайте разберемся.
1. Не могли бы Вы дословно привести место Библии, где сказано "Мертвому живот даровал", и в контексте, где это сказано? И "каким боком" это доказывает существование реинкарнации?
2. Если Вы имеете ввиду 5 Вселенский собор, состоявшийся в Константинополе в 553 году, то, насколько мне известно из церковных источников, текст письменных постановлений этого собора, протоколы не сохранились. Поэтому "прошу в студию" ссылку на информацию о каком-то протоколе пражской библиотеки...
3. Как Вы практически представляете себе удаление каких-то текстов из Св. Писания, книг, существующих во множестве экземпляров и имеющих (имевших) широкое распространение? Причем к 5 собору канон Писания уже был утвержден давным давно...
Все это похоже более на выдумки, чем на факты.

[Amarilis]

Сообщение от Anry

Давайте разберемся.
3. Как Вы практически представляете себе удаление каких-то текстов из Св. Писания, книг, существующих во множестве экземпляров и имеющих (имевших) широкое распространение? Причем к 5 собору канон Писания уже был утвержден давным давно...
Все это похоже более на выдумки, чем на факты.

Вот вам факты и документы. Руфи́н, Тураний — церковный писатель; род. около 345 г. Руфин, ученик Оригена и переводчик его трудов на латынь, совершавший свой труд в разгар споров об оригеновом наследии в начале V столетия, так писал о своих переводческих принципах: «Считаю необходимым предупредить, что как мы сделали в предыдущих книгах, так наблюдали в этих, не переводить того, что оказывалось противоречащим другим его мнениям и нашей вере, такие места, как вставленные другими испорченные, я пропускал» (Предисловие Руфина к Третьей книге «О началах»).

Евсе́вий Софро́ний Иерони́м ( 342 — 420, Вифлеем) — церковный писатель, аскет, создатель канонического латинского текста Библии. Почитается как в православной, так и в католической традиции как святой и один из учи́телей Церкви. То же говорил о своих переводах Иероним: «Я перевел его (Оригена) хорошее, а дурное или обрезал, или исправил, или опустил… латиняне, благодаря мне, имеют его доброе и не знают дурного» ( Блаж. Иероним. Письмо 57. К Вигилянцию // Творения блаж. Иеронима. ч. 2. Киев, 1894, с. 163.)

«Ты (Руфин) исправил то, что, как думал ты, привнесено еретиками. Я изложил то, что, как гласит вся Греция, написал он сам» ((Иероним. Апология против Руфина. 1, 11).

«Пифагор у греков открыл первый, что «души бессмертны и из одних тел переходят в другие». Он говорил, что был Эвфорбом, Каллидом, Гермотимом, Пирром, наконец, Пифагором… В перенесении всего этого под измененным названием в свои книги «О началах» и обвиняют Оригена» (Иероним. Апология против Руфина. 3, 39-40). «Говоря это, не следует ли он очевиднейшим образом заблуждениям язычников, и не вносит ли в христианскую простоту бредни философов?» (Блаж. Иероним. Письмо 100. К Авиту // Творения блаж. Иеронима. ч. 3. Киев, 1904, с. 257.)

«Я перевел на латинский семьдесят книг его (Оригена), и из-за труда моего никогда не было спора, никогда не волновался Рим» (Иероним. Апология против Руфина. 1, 8).

Помимо преднамеренной, была и идеологическая правка его книг. Все люди, имевшие отношение к этим текстам, свидетельствуют, что они полны искажений и вставок. О них говорит и сам Ориген.
Так, в Письме к александрийским братьям Ориген писал: «Если кто верит мне, который говорит пред лицом Самого Бога, тот пусть верит и в том, что говорю я о вымыслах и вставках, внесенных в письмо мое; а кто не верит, но хочет говорить о мне худо, тот будет лжесвидетелем пред Богом» [ Цит. по: архиеп. Филарет (Гумилевский). Историческое учение об Отцах Церкви. т.1, М., 1996, сс. 184.]

.

Руфин подтверждает наличие этого письма: «Что сам он, еще живя во плоти, потерпел как от порчи своих книг и бесед, так и от подлога изданий, это ясно видно из его собственного письма, которое он пишет к некоторым из своих друзей в Александрию» (цит: Иероним. Апология против Руфина. 2, 19).

Таким образом, если искажались труды Оригена, то почему Иероним не мог исказить и некоторые места в Библии, при ее переводе?

Сообщение от Anry

Подумайте о психологии веры: замена каких-либо постулатов привела бы к социальному взрыву, который не мог бы не оставить след в истории.

Реинкарнацию принимали средневековые катары и альбигойцы, рассматривавшие каждую душу как падшего ангела, рождающегося вновь и вновь в материальном мире. Какая их ожидала участь за такие мысли?

[vihr]

Сообщение от Anry

Давайте разберемся.
1. Не могли бы Вы дословно привести место Библии, где сказано "Мертвому живот даровал", и в контексте, где это сказано? И "каким боком" это доказывает существование реинкарнации?
2. Если Вы имеете ввиду 5 Вселенский собор, состоявшийся в Константинополе в 553 году, то, насколько мне известно из церковных источников, текст письменных постановлений этого собора, протоколы не сохранились. Поэтому "прошу в студию" ссылку на информацию о каком-то протоколе пражской библиотеки...
3. Как Вы практически представляете себе удаление каких-то текстов из Св. Писания, книг, существующих во множестве экземпляров и имеющих (имевших) широкое распространение? Причем к 5 собору канон Писания уже был утвержден давным давно...
Все это похоже более на выдумки, чем на факты.

Эта фраза общеизвестна, но не имея под рукой Библии, не могу дать вам ссылку."Каким боком"- я пояснил в кратце ранее. Насчёт остального привожу выписки из писем Е.И.Р.:"

Не забудем, что закон перевоплощения был отменен лишь в шестом веке на Константинопольском Соборе. А нас заставляют принимать как догму решения отцов церкви, серьезно обсуждавших вопрос, сколько духов могут уместиться на конце иглы, или же другой такой же перл – имеется ли душа у женщины? Причем эти почтенные отцы, создатели нашего сознания, не стеснялись заушать и таскать друг друга за бороды!! Ведь и сейчас живут люди интеллигентные, образованные и даже ученые в определенных областях, которые верят, что в День Страшного Суда они воскреснут в своем физическом теле!!! Именно на этом основании они так против кремаций. Чем объяснить такое самоодурение, гипнозом или же атавизмом? Куда же дальше идти?(17.02.34г.) ак, в главе 5-й Вы пишете, что «нет ничего удивительного, что Христос не нашел возможным сообщить эту истину (закон перевоплощения) неподготовленным человеческим умам прямо и открыто...». Но мне кажется, что правильнее предположить, что Христу не приходилось утверждать закон перевоплощения, ибо закон этот был краеугольным в каждой религии Востока и, конечно, религия евреев не являлась исключением. В Евангелии мы имеем достаточно доказательств тому и свидетельств самого Христа. Так, в Евангелии от Матфея, глава 17, стих 10–13: «И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю Вам, что Илия уже пришел и не узнали его и поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил, им об Иоанне Крестителе».
Евангелие от Иоанна, глава 9, стих 1–3: «И проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Раввин!Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но для того, чтобы на нем явились дела Божий...» Действительно, как мог слепой от рождения быть наказан за свои грехи, если бы не существовал закон перевоплощения?(08.02.34г.)

[Anry]

Сообщение от vihr

Не могли бы Вы дословно привести место Библии, где сказано "Мертвому живот даровал"

В Библии есть еще одно примечательное место: "Нет ничего нового под солнцем". Так же, как нет ничего нового в Вашем посте.
Откройте Евангелие, почитайте. На каждой странице есть тексты, говорящие о смерти, суде и последующем воскресении, опровергающие идею реинкарнации.

[Amarilis]

Сообщение от Anry

Откройте Евангелие, почитайте. На каждой странице есть тексты, говорящие о смерти, суде и последующем воскресении, опровергающие идею реинкарнации.

Маленькая притча об одном японском архиепископе, пожелавшем обратить в Христианскую веру мастера Дзэн. Ничего не зная о глубинах внутреннего мира, ничего в нем не понимая, он пришел к мастеру. И был принят им с величайшей любовью и уважением.
Архиепископ раскрыл принесенную с собой Библию и принялся читать мастеру Нагорную проповедь. Желая потрясти мастера Дзэн, он сказал: "Мы последователи этого человека. А что вы думаете о нем, о его словах?"
Не успел он прочесть и нескольких предложений, как мастер прервал его. "Достаточно, - сказал он. - Вы следуете за хорошим человеком. Но и он следовал за хорошим человеком. Ни вы, ни он не знаете. Возвращайтесь домой."
Архиепископ был страшно шокирован: "Вы могли хотя бы позволить мне дочитать."
"В этом нет ничего удивительного, - ответил мастер. - Если вы знаете нечто, вы говорите это. Закройте вашу книгу: мы не верим в книги! Истина заключена в вас, а вы ищете ее в мертвых книгах. Ступайте домой и ищите внутри себя. И если найдете, приходите. Если вы думаете, что те строки, которые вы мне повторили, от Иисуса Христа, вы ошибаетесь."

[vihr]

Сообщение от Anry

В Библии есть еще одно примечательное место: "Нет ничего нового под солнцем". Так же, как нет ничего нового в Вашем посте.
Откройте Евангелие, почитайте. На каждой странице есть тексты, говорящие о смерти, суде и последующем воскресении, опровергающие идею реинкарнации.

Религия существует до тех пор пока сознание человечества не расширится допонимания истины. Об этом говорят Учителя и причисляют себя к материалистам, но т. к. это название занято, то они вынуждены называть себя естествоиспытатели.

[vihr]

Сообщение от Anry

В Библии есть еще одно примечательное место: "Нет ничего нового под солнцем". Так же, как нет ничего нового в Вашем посте.
Откройте Евангелие, почитайте. На каждой странице есть тексты, говорящие о смерти, суде и последующем воскресении, опровергающие идею реинкарнации.

Два человека читают одну книгу, и каждый в ней находит своё, часто противоположное.Есть притча;"Ученик спорит с крестьянином о реинкарнации, рядом сидит Учитель.Поняв своё бессилие ученик обращается к учителю:" Учитель скажи ему, что крестьянин не прав". Учитель сказал,что крестьянин прав.Возмущённый ученик говорит;"Как-же так,Вы мне сами говорили о существовании реинкарнации" Учитель ответил:" Да. Я говорил. Но для тебя.Смерть, как сон- бывает сознательная и безсознательная,а поэтому для крестьянина реинкарнации нет и он прав."