Россия - Польша

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Злорадства нет. Есть сочувствие, есть соболезнование родным и близким погибших.

migrant, неужели? И где же сочувствие, соболезнования родным и близким потерпевшим? Где же они? Покажите мне хоть один такой пост?

Я вижу именно злорадство (радость чужой беде) и потирание рук: "так вам и надо!".
И чем такой подход отличается от злорадства и потирания рук террористов после взрывов в Москве? Ничем. Самые продвинутые из них вполне могли тоже по карме погибших и России пройтись.

По отношению большинства здешних форумчан к трагедии братского народа вижу, что вам не то что до понимания Пути Сердца - до простого сострадания и участия далеко, как до Луны. Ваши сердца заполнены тьмой, и ваши разговоры здесь про карму - чистое лицемерие. Как и воображение себя на пути служения - со злобой в сердце. Вначале надо быть просто людьми. Вот такими хотя бы, как эти москвичи, несущие сегодня цветы к польскому посольству в Москве. Вам до них, похоже, очень далеко.

[Танец]

Сообщение от Иваэмон

По отношению большинства здешних форумчан к трагедии братского народа вижу, что вам не то что до понимания Пути Сердца - до простого сострадания и участия далеко, как до Луны. Ваши сердца заполнены тьмой, и ваши разговоры здесь про карму - чистое лицемерие. Как и воображение себя на пути служения - со злобой в сердце. Вначале надо быть просто людьми. Вот такими хотя бы, как эти москвичи, несущие сегодня цветы к польскому посольству в Москве. Вам до них, похоже, очень далеко.

.
Не большинство, а актившинство. Если я был бы судья, я бы тоже вынес свой приговор этому актившинству., но.. У Цвейга есть новелла по мотивам Бхагават -Гиты. "Глаза извечного брата" .В ней герой бьется в полной темноте со своим врагом, ненавидя и презирая он убивает его. Но когда наступает рассвет - видит, что убил своего брата - любимого и единственного.
Что нужно сделать, чтобы в"темноте" узнать своего брата? Я свой ответ нашел.

[Иваэмон]

Сообщение от Танец

Если я был бы судья, я бы тоже вынес свой приговор этому актившинству., но..

Согласен. Но иногда надо сказать и другие слова - чтобы хоть на какое-то время прекратить вакханалию и заставить людей помолчать и подумать.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Согласен. Но иногда надо сказать и другие слова - чтобы хоть на какое-то время прекратить вакханалию и заставить людей помолчать и подумать.

Что ж вы не молчите?

[Танец]

А Горбачев порождения умников маргиналов...При всем моём уважении ко всем участникам форума. Эта зараза (умничАние) все больше и больше здесь распространяется.

[Иваэмон]

Со всей России раздаются телефонные звонки на «горячую линию» администрации Смоленской области в связи с катастрофой самолета президента Польши Леха Качиньского. «Только сегодня с 6 утра до 18.00 мск зафиксировано более 300 звонков», - рассказала дежурная «горячей линии» Марина Кобелева.По словам дежурной, «география звонков - от Москвы до Махачкалы, Санкт-Петербурга, Приморского края, Новороссийска, Волгограда, Западной Сибири и других городов». В основном это - «слова соболезнования». В то же время люди говорят, что «готовы предоставить и материальную помощь родственникам погибших, кто приедет в Смоленск». ИТАР-ТАСС

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/04/11/n_1481814.shtml
Взаимное прощение обид и окончательное примирение двух наций может состояться только благодаря вот таким актам доброй воли. Они ломают лед в отношениях и утепляют их. Надеюсь, что случившаяся трагедия, а также планируемый мемориал погибшим в Смоленске будет способствовать именно такому повороту настроений в массе людей - как русских, так и поляков.
И меня очень радует, что, похоже, российские власти делают все возможное в этом направлении.

Монумент в память о погибших президенте Польши и его окружении может появиться в Смоленске, сообщил представитель областной администрации.
«Вопрос о монументе необходимо обсуждать и с польской стороной, пока этот конкретный вопрос не поднимался. Но на месте крушения самолета уже установлен памятный камень, куда возлагаются цветы», - добавил он.
Представитель администрации также сообщил, что при установке монумента могут возникнуть сложности из-за того, что аэродром, на территорию которого упал самолет, является военным. «Но что-то для увековечения должно появиться в Смоленске», - добавил собеседник.

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2010/04/11/n_1481798.shtml

[Mirvam]

Поляков жалко. Искренние соболезнования семьям погибших.Предположу один из сценариев дальнейшего развития отношений- поляки начнут разбирать постороенную ими стену, отношения потеплеют.Простые поляки уже разочарованы вхождением в европейское содружество в роли донора рабочей силой для обслуживания стареющего населения стран западной европы.Траур во многих странах обьявленный чиновниками этих стран лишний раз доказывает тот факт что чиновники разных стран это одна нация , а народы этих стран разные нации.Что то не скорбели эти евролицемеры по разбившемуся российскому самолёту с детьми.

[Migrant]

Сообщение от Танец

.
Не большинство, а актившинство. Если я был бы судья, я бы тоже вынес свой приговор этому актившинству., но.. У Цвейга есть новелла по мотивам Бхагават -Гиты. "Глаза извечного брата" .В ней герой бьется в полной темноте со своим врагом, ненавидя и презирая он убивает его. Но когда наступает рассвет - видит, что убил своего брата - любимого и единственного.
Что нужно сделать, чтобы в"темноте" узнать своего брата? Я свой ответ нашел.

Хорошая новелла Стефана Цвейга. К сожалению, не читал. И приходится признаься, что во многом он прав. Чаще всего удары сюплются именно на братьев.

Но я в этой связи почему-то вспоминаю М.С. Горбачёва, который говорил о новом мышлении, а потом взял да распустил Варшавкий блок, понадеясь, что на то, что и НАТО самораспустится. Сегодня - уже иное время и Варшава намерена разместить на своей территории американские Першинги...

Так что давайте свои вещи называть своими именами. А то самокритика и самоедство хороши тогда, когда покояние общее. И сдаётся мне порой, что поутру хотят узнать в погибшем брате именно нас.

[Танец]

Сообщение от migrant

Так что давайте свои вещи называть своими именами. А то самокритика и самоедство хороши тогда, когда покояние общее. И сдаётся мне порой, что поутру хотят узнать в погибшем брате именно нас.

Что мне сказать? Об чем мне в очередной раз промолчать?
Если в погибшем брате узнают нас - значит мы оказались слабы.
Как сказал один "Брат-2" - Сила в Правде. А правда в том, что сострадание или есть или его нет. Избирательность здесь неуместна. Правда в том, что можно убить тысячи человек и остаться человеком, а можно словами о миролюбии погубить мир и свою душу. Правда в том, что жизнь свою человек должен поставить так, что его страну невозможно поставить экономическим лохотроном на колени. Правда в том чтобы видеть, что происходит в действительности, а не то что хочется....

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Сообщение от Иваэмон

migrant, неужели? И где же сочувствие, соболезнования родным и близким потерпевшим? Где же они? Покажите мне хоть один такой пост?

Да нет же, никакой радости нет. И не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, тем более когда её там нет.
Но вы спрашиваете, придётся ответить развёрнуто. Опять-таки винят нас, людей России, в том, что мы-де не сострадательные люди: дескать, как так, ведь люди погибли? Я и писал, что в каждом из нас есть доля сострадания. И население форума тут об этом, кстати, говорило, объясняя даже, что некоторые носят в себе даже польскую кровь. И даже у меня есть в биографии очень тесные и теплые переплетения судбы с поляками... И, конечно же, жалко людей, чисто по-человечески жалко… Кровь, боль, взрывы самолёта - кто ж это и кому пожелает?

Но вы хотите чего? Великой скорби? Нет. Жалко людей, но особой скорби нет. Потому что вот уже два десятилетия в польско-российских отношениях Россия пьёт чашу поношений и обвинений. И мы в этом нашем диалоге робко говорим иногда, что да, виноваты в прошлом, да, был грех Катыни. Признаём. Но, принимая ваши обвинения, давайте вспомним и о гибели наших красноармейцев в польском плену в 1919—1922 г.г. Давайте вместе разгребать историю прошлого, а не строить политический диалог между нашими странами только на обвинительных речах... Нет, нам говорят, что этого не было. Просто такого факта не было, дескать, досужие вымыслы и всё… И не просто говорят нам так, но и в довесок размещают против нас ракеты. То есть двойной стандарт в политическом диалоге между нашими странами очевиден, высокомерие и надменность тоже в полном боекомплекте...

И вот вчера такая катастрофа под Смоленском. Погибли люди. Никто не хотел им зла. И никто не желает им столь горькой чаши. Но и юродствовать не хочется, волосы на себе рвать нет желания и впадать в великую скорбь тоже нет желания. Почему? Да потому что именно братья Качинские и стали теми людьми, которые построили весь свой политический капитал на Катынской трагедии. «О мёртвых – либо хорошо, либо ничего», поэтому не стану ворошить и перечислять все антироссийские дела этих людей. «Мне отмщение и аз воздам». В руки Господа отдаём суд над ними.

Но вот вы хотите обнаружить в нас сострадания. Оно, в который раз отвечу, - есть. Но нет патетики, и в нашем сочувствии польской стороне, нет глубокого страдания. Ему неоткуда взяться. Мы не станем рвать на себе волосы и биться о землю – не тот случай, ибо те люди видели в нас только врагов. Поэтому не стоит выжимать из нас слезу, путь от гуманистического, т.е. чисто человеческого сострадания до сострадания к польской властной элите – имеет огромное расстояние. И не надо мерить одним аршином всё подряд. В этом мире, к сожалению, есть друзья, есть враги, а есть и такой вариант, как в данном случае – идеологические противники. И нам по-человечески их жалко, но как к противнику – относимся по справедливости.

[Michael]

что интересно, премьер Туск, который не ладил с погибшим президентом, выбрал для посещения Катыни другой день и не полетел с президентом.

Многие любят призывать к абстрактному всепрощению и единению с кем угодно, но вот не захотел Туск мириться на, казалось бы, бесспорной пове Катыни и остался живым!

[Юрий Ганков]

У народа есть такоая мудрая поговорка: О метрвых либо хорошо, либо ничего. Так вот про самого Качиньского не буду говорить ничего. Даже если подтвердится информация, о том, что ЛК лично приказал садиться в таких условиях и тем самым убил этих людей....

Смерть это всегда плохо, когда гибнут чьи-то отцы, матери, дети. И нет занчения в числе тех смертей, в статусе умирающего, его политическом положении и т.д. Это могут быть сотни погибших в одной катастрофе а могут быть и естественно умирающие ежедневно миллионы людей. Я соболезную всем. Но...Мы же не рвем волосы по тем, кто не был видной фигурой и ушел тихо и незаметно, не так трагически. Что тогда? ...И не надо спекулировать на этом некоторым и стараться стать "совестью форума"...Потому, что выглядит это не совсем прилично..

Это естественный процес, и как говорится : все там будем, кто раньше, кто позже.

Есть нюанс: в скандально известном выпуске "Имеди" о вторжении Русских в Грузию есть момент: голос диктора сообщает, что президент Польши Лех Качиньский вылетел в Тбилиси, чтоб поддержать Саакашвили, но его самолет потерпел крушение.......Вот и думай после этого....

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Сообщение от Иваэмон

migrant, неужели? И где же сочувствие, соболезнования родным и близким потерпевшим? Где же они? Покажите мне хоть один такой пост?

Я вижу именно злорадство (радость чужой беде) и потирание рук: "так вам и надо!".
И чем такой подход отличается от злорадства и потирания рук террористов после взрывов в Москве? Ничем. Самые продвинутые из них вполне могли тоже по карме погибших и России пройтись.

По отношению большинства здешних форумчан к трагедии братского народа вижу, что вам не то что до понимания Пути Сердца - до простого сострадания и участия далеко, как до Луны. Ваши сердца заполнены тьмой, и ваши разговоры здесь про карму - чистое лицемерие. Как и воображение себя на пути служения - со злобой в сердце. Вначале надо быть просто людьми. Вот такими хотя бы, как эти москвичи, несущие сегодня цветы к польскому посольству в Москве. Вам до них, похоже, очень далеко.

Прошло всего ничего со времени авиакатастрофы под Смоленском, но как много нового, как много более глубокой и весьма обширной информации по этому вопросу.

И мне кажется, что даже на крови тех, погибших в далёком прошлом, а теперь и на крови новых жертв хотят построить очередную, в геббельсовском стиле, пропагандистскую кампанию против России. И цель у такой акции, как оказывается при ближайшем рассмотрении, не просто циничная и меркантильная, ведь «европейские суды уже сегодня завалены исками родственников поляков, расстрелянных в Смоленских лесах. В Польше и на Западе все чаще звучат призывы обвинить Россию в геноциде и преступлениях перед человечеством и присудить ей выплатить 100 млрд. долларов компенсации родственникам погибших поляков. А это, надо сказать, по 1000 долларов с каждого взрослого гражданина России», но и проводится соответствующими идеологами с более далеко идущими планами.

И потому, глубокоуважаемый Иваэмон, позвольте не принимать ваши упрёки в «злорадстве» и «потирании рук», а также в отступничестве от Пути Сердца.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

И мне кажется, что даже на крови тех, погибших в далёком прошлом, а теперь и на крови новых жертв хотят построить очередную, в геббельсовском стиле, пропагандистскую кампанию против России. И цель у такой акции, как оказывается при ближайшем рассмотрении, не просто циничная и меркантильная, ведь «европейские суды уже сегодня завалены исками родственников поляков, расстрелянных в Смоленских лесах. В Польше и на Западе все чаще звучат призывы обвинить Россию в геноциде и преступлениях перед человечеством и присудить ей выплатить 100 млрд. долларов компенсации родственникам погибших поляков. А это, надо сказать, по 1000 долларов с каждого взрослого гражданина России», но и проводится соответствующими идеологами с более далеко идущими планами. И потому, глубокоуважаемый Иваэмон, позвольте не принимать ваши упрёки в «злорадстве» и «потирании рук», а также в отступничестве от Пути Сердца.

Как вам будет угодно.

В сущности, каждый человек свой путь выбирает сам.

Кто изначально настроен на ключе враждебности - и будет выбирать из потока новостей все, что способствует этой враждебности, и будет созвучать и усиливаться в ней, и усиливать соответствующие ноты в пространстве. И, таким образом, будет деятельным участником этой кампании, целью которой - разъединение двух слявянских народов, которая на руку понятно кому.

Кто настроен на миролюбивый лад - будет стараться противопоставить разжиганию злобы и вражды проитвоположными эмоциями и настроем, усилить ноту объединения и примирения, а не идти на поводу у хора пропагандистских голосов.

Каждый сам определяет, к какому лагерю присоединиться и какой музыке созвучать - делателей разъединения или сторонников мира.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Как вам будет угодно.

Сообщение от Иваэмон

В сущности, каждый человек свой путь выбирает сам.

Кто изначально настроен на ключе враждебности - и будет выбирать из потока новостей все, что способствует этой враждебности, и будет созвучать и усиливаться в ней, и усиливать соответствующие ноты в пространстве. И, таким образом, будет деятельным участником этой кампании, целью которой - разъединение двух слявянских народов, которая на руку понятно кому.

Кто настроен на миролюбивый лад - будет стараться противопоставить разжиганию злобы и вражды проитвоположными эмоциями и настроем, усилить ноту объединения и примирения, а не идти на поводу у хора пропагандистских голосов.

Каждый сам определяет, к какому лагерю присоединиться и какой музыке созвучать - делателей разъединения или сторонников мира.

Причём тут «как мне будет угодно»? Мне кажется, что вы в диалоге со мной избрали какой-то свой формат и пытаетесь вести диалог в этом избранном вами ключе. И этот формат не позволяет взглянуть на мою позицию объективно. По нему я изначально какой-то ущербный, более того, вынужден всё время оправдываться, да ещё и за то, что ко мне не имеет никакого отношения. Но по порядку.

И по поводу того, что «каждый человек свой путь выбирает сам» - тут всё давно определено и всё достаточно конкретно. Почему вы не можете предположить, что имеете дело с последователем Учения и плохо его поняли? Только потому, что моя точка зрения не согласуется с вашей? Но, может быть, вы не старались меня понять и слишком быстро поспешили обвинить?

Я уже писал, что судьба свела меня с поляками и у меня достаточно тёплое отношение к ним. Но это не значит, что априори они теперь у меня всегда будут правы по любому поводу, что любое действие властной элиты Польши во мне вызывает ликование и согласие. И, согласитесь, что последователь Учения – это не некий болванчик, который в добродушной улыбке будет согласен с любой несправедливостью и ложью ради сохранения гармонии в пространстве. Наверное, задача последователя Агни Йоги как раз и состоит в утверждении Истины.

Теперь по поводу того, что я, дескать, не созвучен объединению двух славянских народов. Хм, мне казалось, что я как раз и есть тот самый человек, который пытается найти общность и единство многих народов. Во всяком случае, как мне казалось, искренне к этому стремлюсь, ибо во мне переплелись пути очень разных национальных культур, может быть именно поэтому очень легко себя чувствую в разных национальных средах, так как знаю: объединению народов нужны честные и открытые разговоры, долгие и откровенные беседы, и самое главное – иметь обоюдное стремление к примирению, поиску такого объединяющего начала. Но пока ситуация принципиально иная. Пока ситуация отличается жёсткой критикой в адрес России, построенной на обвинениях в том, что ещё надо доказать.

Будем считать, что Россия в лице Б.Н. Ельцина извинилась за Катынь. Будем считать, что мы все – и русские, и поляки – в скорби по поводу гибели погибших под Смоленском и тогда в далёком прошлом, и сейчас, когда случилась авиакатострофа. И мы это доказали не показным официозом должностных лиц, а действиями простых людей. И если вам мало того, что я лично уже до этого говорил, что я скорблю с поляками, то повторюсь: соболезную польскому народу, сознавая, что любая преждевременная гибель человека – трагедия.

Но… жизнь продолжается. И Страсбургский суд принимает претензии поляков по поводу жертв в Катыни. И моя позиция будет всегда на стороне той Истины, которая одна, какой бы горькой она не была. Но пока Истина не раскрыта, пока вина русского народа в катынской трагедии – юридически не доказана. Более того, существуют вполне законные документы, где ответственность за Катынь возложена на Германию. И потому считаю, что все ваши попытки обвинить меня, народ России в разжигании злобы и вражды между двумя братскими народами – не по адресу. Более того, мне кажется, что вы своими высказываниями присоединились к тем, кто пытается повесить на российский народ вину за Голодомор, за оккупацию в 1944 – 45 годах Прибалтики, а также за многие другие беды. А это уже совсем другая История, отвечать за которую всё равно придётся. И эта История называется геноцидом русского народа, перед которым блекнет геноцид армян и холокост, даже зверства Пол Пота не идут ни в какое сравнение.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Теперь по поводу того, что я, дескать, не созвучен объединению двух славянских народов. Хм, мне казалось, что я как раз и есть тот самый человек, который пытается найти общность и единство многих народов.

Ну вот, вы опять, как и в прошлый раз, все сводите на свой счет. А ведь я не вас именно упрекал ранее в вакханалии вражды на форуме. И я не называл именно вас как "несозвучного". Где вы усмотрели фразу: "вы, migrant, - несозвучны"? Я просто напомнил известные истины, и адресовался больше остальным форумчанам, чем вам.

Откуда такое упорное отношение моих постов именно к себе?

Значит, раз такие подозрения есть - может быть, все-таки стОит задуматься, так ли все внутри хорошо, как вы утверждаете о себе как интернационалисте? Честны ли вы сами с собой? Нет ли внутри предубеждения и желания, чтобы одна сторона была таки правой, а другая - нет?

Тем более что особого стремления к примирению русских и поляков вы действительно в данном топике, извините, не обнаружили. По крайней мере, я вижу только много слов и мало сердечного участия.

Все остальное вполне справедливо, и спорить, собственно, не о чем.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Ну вот, вы опять, как и в прошлый раз, все сводите на свой счет. А ведь я не вас именно упрекал ранее в вакханалии вражды на форуме. И я не называл именно вас как "несозвучного". Где вы усмотрели фразу: "вы, migrant, - несозвучны"? Я просто напомнил известные истины, и адресовался больше остальным форумчанам, чем вам.

Откуда такое упорное отношение моих постов именно к себе?

Значит, раз такие подозрения есть - может быть, все-таки стОит задуматься, так ли все внутри хорошо, как вы утверждаете о себе как интернационалисте? Честны ли вы сами с собой? Нет ли внутри предубеждения и желания, чтобы одна сторона была таки правой, а другая - нет?

Тем более что особого стремления к примирению русских и поляков вы действительно в данном топике, извините, не обнаружили. По крайней мере, я вижу только много слов и мало сердечного участия.

Все остальное вполне справедливо, и спорить, собственно, не о чем.

Вы как-то в интересную сторону клоните. Так ведь мы в России Польшу ни в чём не обвиняем. Не заметили? И даже эту, как вы выразились, "вакханалию", очень уж лениво, я бы сказал совсем лениво, даже, можно сказать, беспардонно лениво выражаем. Впрочем, если постараться и проявить огромную фантазию, то можно даже сказать, что во Вторую Мировую мы на стороне Гитлера воевали.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Так ведь мы в России Польшу ни в чём не обвиняем. Не заметили? И даже эту, как вы выразились, "вакханалию", очень уж лениво, я бы сказал совсем лениво, даже, можно сказать, беспардонно лениво выражаем.

Неужели? Считаете, поляки должны вам за это кинуться на шею и, заливаясь слезами благодарности и умиления, клясться в вечной любви?

Вот как раз об этом я и говорил. Выяснилось: типичный случай обыкновенного национального чванства, и ничего более.