Воплощения Махатм

[Dar]

Сообщение от migrant

Я уже приводил строки из ТД, где говорилось о том, что в Третьей Расе, когда начался период формирования человеческого плотного тела, то некоторые высокие Духи не могли этого сделать по той простой причине, что у них не было астрального тела. То есть они были без тела, арупа (рупа - тело, а-рупа - означает безтелесный). Но Они, Высокие Духи, тем не менее приходили и жили серди людей: Рама, Кришна, Соломон, Христос... И есть указания, что они все приходили и воплощались через непорочное зачатие... То есть нам дан намёк, что Их нисхождение в материю принципиально отличалось от обычного. Это было иное решение.

Об этом и говорил ВЧ (еще в самом начале темы), что в ТД есть такие описания.

Что это такое, по какому принципу происходило их нисхождение в материю - пока от нас скрыто, то есть полного описания практики - нет. Но мы же можем полагать, складывать известное, осмысливать намёки и потому ищем ответы.

На самом деле подвергаются сомнению слова ЕИР.
Якобы когда от нее просили доказательства реального существования махатм, она просто слукавила на игре слов плотное, земное, физическое...

Вообще, по большому счету это просто разновидность хитрой фишки игры в одни ворота от "беляковых"..
"приведите мне доказательства, а я буду всегда говорить "не верю", "вы не правы" и т.д. а почему не скажу.. и аргументов своих, фактов, доказательств приводить не буду.."

[Migrant]

Сообщение от Dar

...Вообще, по большому счету это просто разновидность хитрой фишки игры в одни ворота от "беляковых"..
"приведите мне доказательства, а я буду всегда говорить "не верю", "вы не правы" и т.д. а почему не скажу.. и аргументов своих, фактов, доказательств приводить не буду.."

Дар, я не отказывался отвечать на вопросы по дискуссии. Но отказываюсь отвечать на оскорбления. Тебе не нравится Серёга Беляков? Это твои проблемы. Но и его в его отсутствие не стоит оскорблять.

Думаю, что и Адонис стал отвечать так, как его подвинули к этому. Нет? Но, с другой стороны, считаю, что его авторитет только вырос бы, будь он несколько сдержаннее в ответах.

И в конце концов, давайте дискуссировать, а не спорить. Практика показала, что умеем. И как только у нас получается дискуссия вместо спора - у нас прогресс в понимании и взаимопонимании. А главное - мы тут же начинаем продвигаться.

[Migrant]

Сообщение от Dar

...Якобы когда от нее просили доказательства реального существования махатм, она просто слукавила на игре слов плотное, земное, физическое....

Дар, Адонис не говорил о лукавстве. Он объяснял свою точку зрения по поводу форм, то есть о телах, в которых существовали Махатмы. И, надеюсь, ты сам понимаешь, что термины "плотное" и "физическое" - синонимы. Но нам надо разобраться в тонкости сути всего явления, и потому делается такое различие. Адонис упирает на то, что тела Махатм не происходят от простого физического зарождения. Он пытается доказать, что принципы погружения Махатм в наш мир были иные, не такие, как у всего человечество через чрево женщины-матери. Не согласен - опровергай. Но не вешай ярлыки.

[Michael]

Сообщение от migrant

Опровержений уже было полно, спасибо за найденные выдержки из текстов, они пополнили мою коллекцию.

... Христос пришел через земных родителей, Елена Ивановна родилась от земных родителей, Е.П. Блаватская, Сергий Радонежский, Рамзес II, Раджа Чарнойя, Акбар и др.

[Dar]

Сообщение от migrant

Адонис упирает на то, что тела Махатм не происходят от простого физического зарождения. Он пытается доказать, что принципы погружения Махатм в наш мир были иные, не такие, как у всего человечество через чрево женщины-матери. Не согласен - опровергай.

Да ну!?
Опровергать не буду.. Он сам тебя опровергнет..

[Migrant]

Сообщение от Dar

Да ну!?
Опровергать не буду.. Он сам тебя опровергнет..

Пути Адониса неисповедимы...
Говорю не в целях обожествления Адониса, а для поддержания хорошего и доброго настроя.

[Dar]

Сообщение от migrant

Пути Адониса неисповедимы...
Говорю не в целях обожествления Адониса, а для поддержания хорошего и доброго настроя.

Тогда зачем приписывать ему обратное?

[Migrant]

Сообщение от Dar

...Тогда зачем приписывать ему обратное?

Дар, я ему ничего не приписываю, не дописываю, а выкладываю свою точку зрения, которая во многом сходится с его позицией. И где у нас с ним расхождения - не мерился. И есть ли они - не знаю. Пусть сам пишет. Ну а где у нас с ним расхождения - весь форум знает. Говорил и говорю, что моё мнение - сугубо моё. Оно может совпадать, оно может походить на чьё-то, но может и не совпадать. И, грешен, бываю в своих мнениях настырен. Это кому-то со стороны может показаться, что я кого-то предаю, перед кем-то выпендриваюсь. Но у меня один критерий - Истина. И если я с кем-то согласен или не согласен из каких-то корпоративных интересов - чушь. Я пытаюсь быть солидарным с Истиной. И если кто-то поправит меня, да так, что я, старый дурак, допру, низкий ему поклон - он для меня тот самый учитель. Но Учителей на земном плане, как неких Идолов, не держу. И потому сейчас в этих вопросах я благодарен Адонису. Будешь, Дар, ты для меня учителем, скажу тебе с благодарностью об этом тоже, причём - прилюдно и откровенно. Но пока нет. Извини. Надеюсь, что без обид.

[Dar]

Сообщение от migrant

Дар, я ему ничего не приписываю, не дописываю..

начинается...
вот твои слова..

Сообщение от migrant

..Адонис упирает на то, что тела Махатм не происходят от простого физического зарождения. Он пытается доказать, что принципы погружения Махатм в наш мир были иные, не такие, как у всего человечество через чрево женщины-матери. Не согласен - опровергай. Но не вешай ярлыки.

а это слова Адониса..

Сообщение от adonis

как Вы определяете понятие слова "воплощённый"? Я например считаю, что это тот, кто пришёл на воплощение в наш мир, то есть был рождён земной женщиной

Сообщение от adonis

что это, дефицит знания или совести? На нашем физическом Плане нет другого способа получить физическое тело, кроме как половым размножением и путём роста клеток.

Сообщение от migrant

Дар, я не могу переписать тебе главы из Тайной Доктрины. .

Эти главы опровергают слова ЕИР? Если нет, зачем говорить про это?

[Dar]

Еще раз..
приведите хоть кто-нибудь, доказательства того что в Учении слова "плотный", "земной", "физический" означают совершенно разные вещи.

И что имела в виду ЕИР когда писала "мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле.."
Приведите факты, доказательства того что ЕИР под "земным телом" на самом деле имела в виду всего лишь "уплотненный астрал".
А так же доказательства того что если Учитель хоть раз показался где-то в "уплотненном астрале" это означает что он нигде не существует в физическом, плотном теле.

Пока нет фактов опровергающих слова ЕИР, какой смысл искать и приводить доказательства
существования Учителей в физическом, плотном теле и что их появление в другом месте
в "уплотненном астрале", или в "тонком теле" не означает отсутствия у них физического тела.

Если кто-то давно ушедший на тонкий план проявился (уплотнился) на физическом плане,
разве это доказательство того что другой человек с физичесикм телом не может проявится в другом месте в уплотненном астрале?

[Migrant]

Сообщение от Dar

Еще раз..
приведите хоть кто-нибудь, доказательства того что в Учении слова "плотный", "земной", "физический" означают совершенно разные вещи.

И что имела в виду ЕИР когда писала "мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле.."
Приведите факты, доказательства того что ЕИР под "земным телом" на самом деле имела в виду всего лишь "уплотненный астрал".
А так же доказательства того что если Учитель хоть раз показался где-то в "уплотненном астрале" это означает что он нигде не существует в физическом, плотном теле.

Дар, я не могу переписать тебе главы из Тайной Доктрины. Вопрос действительно сложный и тут надо покопаться, поискать и подумать самому. Дело в том, что мы коснулись очень глубокого эзотерического вопроса. Суть его в том: как же именно происходило создание плотного, или физического тела у Самых Высших на этой планете. Про развитие человеческого тела - вроде бы многим понятно, но и то, тут много таинственного и загадочного, а плотные тела Махатм?
Можно порыться в ТД через поиск слов "Нирманакая", "Разумом Рожденные"... Открывается очень интересная тема, весьма глубокая.

И ещё. Уплотнённый астрал - это форма для нас, людей, которая стала возможна после подвига ЕИ. Но был и уплотнённый астрал у Махатм - он был и есть, кстати, принципиально иного происхождения. Сказано же, что в уплотнённый астрал можно прийти "снизу", то есть через создание такого тела через физическое рождение и восхождение. Но можно обрести уплотнённый астрал и "сверху" через осаждение и приход на низший план с более высоких планов. Согласись, что результат один, а методика его достижения - разная. Так и физическое тело, плотное тело Махатм, схожее по внешним признаком, может быть принципиально отличаемо от наших форм.

[Dar]

Сообщение от migrant

Дар, я не могу переписать тебе главы из Тайной Доктрины. Вопрос действительно сложный и тут надо покопаться, поискать и подумать самому. Дело в том, что мы коснулись очень глубокого эзотерического вопроса. Суть его в том: как же именно происходило создание плотного, или физического тела у Самых Высших на этой планете. Про развитие человеческого тела - вроде бы многим понятно, но и то, тут много таинственного и загадочного, а плотные тела Махатм?
Можно порыться в ТД через поиск слов "Нирманакая", "Разумом Рожденные"... Открывается очень интересная тема, весьма глубокая.

И ещё. Уплотнённый астрал - это форма для нас, людей, которая стала возможна после подвига ЕИ. Но был и уплотнённый астрал у Махатм - он был и есть, кстати, принципиально иного происхождения. Сказано же, что в уплотнённый астрал можно прийти "снизу", то есть через создание такого тела через физическое рождение и восхождение. Но можно обрести уплотнённый астрал и "сверху" через осаждение и приход на низший план с более высоких планов. Согласись, что результат один, а методика его достижения - разная. Так и физическое тело, плотное тело Махатм, схожее по внешним признаком, может быть принципиально отличаемо от наших форм.

Я не понимаю зачем и к чему ты это мне написал.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от migrant

...вроде бы многим понятно, но и то, тут много таинственного и загадочного, а плотные тела Махатм?
Можно порыться в ТД через поиск слов "Нирманакая", "Разумом Рожденные"...

А, что Вам в этом вопросе не ясно? Тайная Доктрина говорит, что одна из форм земных эволюционных ветвей было создана при помощи силы мысли Адептов. Про майви-рупу писал чуть выше. Про то, что в различные периоды земной эволюции были доступны различные способы создания физических тел писалось еще в начале темы.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

...А, что Вам в этом вопросе не ясно?...

Разве я говорил, что мне что-то не ясно?

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

....то, что в различные периоды земной эволюции были доступны различные способы создания физических тел писалось еще в начале темы.

Да, но вы писали про человеческую эволюцию, а я, и, полагаю, Адонис, имеем в виду эволюцию человека и эволюцию Махатм. То есть о эволюции физического тела человека и Разумом Рождённых плотных телах.
Вот же вы тут говорите:

Сообщение от Владимир Чернявский

...В Тайной Доктрине Вы можете найти сведения о том, что в разные эпохи у человечества были различные способы размножения (выделено мной. - С.Ё.). И даже были эпохи, когда не было разделения полов. Кроме того для великих духов есть такие понятия как "аватар", "воплощение под лучом", "замещение" и т.д. Что не исключает и рождения от земной женщины (выделено мной. - С.Ё.).

И делаете принципиальное расхождение с моим мнением (полагаю и с мнением Адониса) о том, что "не исключаете и рождения от земной женщины". В чём я очень не хочу соглашаться с вами.

[adonis]

Сообщение от Dar

Еще раз..
приведите хоть кто-нибудь, доказательства того что в Учении слова "плотный", "земной", "физический" означают совершенно разные вещи.

А почему тебе кто то должен доказывать? Не нравится, возьми и докажи, что это идентичные понятия.

Сообщение от Dar

И что имела в виду ЕИР когда писала "мы имеем дело с людьми живыми. Мой Учитель — в земном теле.."
Приведите факты, доказательства того что ЕИР под "земным телом" на самом деле имела в виду всего лишь "уплотненный астрал"

Дар, я этот вопрос разъяснял трижды:
http://forum.roerich.info/showpost.p...6&postcount=50
http://forum.roerich.info/showpost.p...5&postcount=55
http://forum.roerich.info/showpost.p...5&postcount=61
Если у тебя есть не согласие, то нужно было возражать на любой из этих ответов, как продолжение диалога. Зачем задавать по новому то, на что в это теме было отвечено?

[Amarilis]

Сообщение от adonis

Я и сейчас уверен, что многие Учителя есть и сегодня в физическом теле. Но я против утверждений, что М и КХ были в физических телах на кануне прошлого века. Не вижу ни одного аргумента за эту теорию... Для выполнения определённой миссии Учителя вынуждены облекаться в материю путём рождения. Но для миссии, а не для того, что бы показаться на три ночи Олькотту, такие показы устраиваются гораздо проще.

adonis, как вы объясните эти факты. Факт 1:

ПИСЬМО 26 М. – Синнетту
В некотором месте, о котором не следует упоминать чужим, имеется бездна с хрупким мостом из свитой травы над нею и бушующим потоком внизу. Отважнейший член вашего клуба альпинистов едва ли осмелится пройти по нему, ибо он висит, как паутина, и кажется гнилым и непроходимым, хотя и не является таким. Тот, кто отважится на испытание и преуспеет – как преуспеет он, если это правильно, что ему разрешено, – тот придет в ущелье непревзойденной красоты, в одно из наших мест и к некоторым из наших людей; ни о том месте, ни о тех людях, которые там находятся, нет записей среди европейских географов. На расстоянии брошенного камня от старинного храма находится старая башня, во чреве которой нарождались поколения Бодхисатв. Вот где теперь покоится безжизненное тело вашего друга, моего брата, света моей души, кому я дал верное слово наблюдать в его отсутствие за его работой. И похоже ли это, спрашиваю я, что только два дня спустя после его ухода я, его верный друг и брат, стал бы беспричинно выказывать неуважение его другу европейцу?...

Факт 2:

ПИСЬМО 45 К.Х. – Синнетту
Первое, полученное после возобновления в феврале 1882 г.
Мой брат, я находился в долгом путешествии за высшим познанием и мне понадобился продолжительный отдых. Затем, по возвращении, я отдал все свое время моим обязанностям и все мои мысли Великой Проблеме. Все это теперь прошло: новогодние празднества подошли к концу, и я опять «Я». Но что такое Я? Только исчезнувший гость, чьи дела все подобны миражу великой пустыни...

Факт 3:

ПИСЬМО 17 К.Х. – Синнетту
Надеюсь, что эти бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха. От монастыря Гхаларинг-Чо (где обсуждался и комментировался ваш «Оккультный Мир»). «Небеса заступитесь!» – подумали вы. Я пересек Хор Па Ла, территорию – «неисследованную область тюркских племен», – говорят ваши карты, не осведомленные о том факте, что там нет никаких племен; и оттуда – домой. Да, я устал и поэтому закончу.
Ваш верный К.Х.

Факт 4:

ПИСЬМО 58 К.Х. Хьюму. Струя воздуха доносится до меня с озера, вблизи которого я пишу сейчас это письмо наполовину замерзшими пальцами, посредством некоторых комбинаций: электрических, магнетических, одических или других воздействий, я изменяю течение воздуха, благодаря которому немеют мои пальцы, в более теплый ветер...

Прошу вас объяснить и проанализировать 4 факта (1и 2 можно объединить). Итак:

1 В 1 и 2 приведенном факте, о каком оставленном в Башне теле махатмы К.Х идет речь?

2. Согласно факту 3, в каком теле махатма К.Х. оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха?

3 (Факт 4) В каком теле был махатма К.Х., когда сам лично (прошу обратить на этот факт ваше внимание) писал замерзшими пальцами письмо Хьюму?

Буду вам очень признателен за ваше разъяснение.

[adonis]

Сообщение от Amarilis

Прошу вас объяснить и проанализировать 4 факта (1и 2 можно объединить). Итак:
1 и 2 приведенном факте, о каком оставленном в Башне теле махатмы К.Х идет речь?

Амарилис, пожалуйста, очень вас прошу, будьте любезны, когда читаете письма постарайтесь понять не только слова там написанные, а кому и по какому поводу писалось.

Письмо 26...Несколько дней тому назад, перед уходом от нас, Кут Хуми, говоря о вас, сказал мне следующее: «Я чувствую себя усталым, утомленным от этих бесконечных диспутов. Чем больше я пытаюсь им объяснить обстоятельства, которые управляют нами и вводят так много препятствий к свободному общению, тем меньше они понимают меня! При самых благоприятных обстоятельствах эта переписка всегда должна оказаться неудовлетворительной, порою даже раздражающей, ибо, ни что другое, как личные беседы, где могут быть дискуссии и моментальное разрешение интеллектуальных затруднений, как только они возникают, их полностью не удовлетворит. Это похоже, как будто мы кричим друг другу через непроходимый овраг, причем только один из нас видит своего собеседника. В самом деле, нигде в физической природе не существует такой горной бездны, так безнадежно непроходимой и мешающей путнику, как та духовная бездна, которая не подпускает их ко мне».
Двумя днями позднее, когда его «уход» был решен, при расставании он спросил меня: «Не последите ли вы за моей работой? Не позаботитесь ли, чтобы она не развалилась?» Я обещал.

Видно, что К.Х просто задолбали тупостью и М, что бы отвязались от КХ написал про уход. Мол, КХ висит в башне, отстаньте. Даётся по сознанию. Поймите, это не факт для всех, а сказано конкретно для примитивного сознания. Если цитировать так, как это делает вы, то тогда можно утверждать, что Махатмы не только находятся в физических телах, но при этом ещё невежественные азиаты живущие в индо-тибетских хижинах. Читайте, что М пишет в том же письме:

….Мы, живущие в индо-тибетских хижинах, никогда не ссоримся…
….С другой стороны, средний человек, даже из числа наиболее смышленых, уделяет все свое внимание внешним показателям, внешним формам, и, будучи лишен способности проникновения заранее в сущность вещей, весьма способен к неправильным суждениям обо всей ситуации и обнаруживает свои ошибки, когда уже слишком поздно. Благодаря сложной политике, дебатам и тому, что вы называете, если я не ошибаюсь, светскими разговорами, полемике и дискуссиям в гостиных, софистика в настоящее время стала в Европе (и среди англо-индийцев) «логической тренировкой умственных способностей», тогда как у нас она никогда не переросла первоначальной стадии «ошибочных рассуждений», где из шатких, ненадежных предпосылок строятся заключения, за которые вы с радостью ухватываетесь; мы же, невежественные азиаты из Тибета, более привычные следить за мыслью нашего собеседника, чем за словами, в которые он их облекает, вообще мало интересуемся точностью его выражений. Настоящее предисловие покажется вам непонятным и бесполезным.
…..

Последний отрывок точно описывает методы построения и ваших сегодняшних заключений.
Теперь ответ на ваш вопрос: о каком оставленном в Башне теле махатмы К.Х идет речь?
Исключительно для вас, Амаралис, вот об этом теле:

И пришло время, когда я был благословлён визитом одного их этих махатм в мою комнату в Нью-Йорке — не в физическом теле, а в "двойнике", или маяви-рупе. Когда я попросил его оставить мне какое-нибудь осязаемое свидетельство того, что я не был жертвой видения, а он действительно был у меня, он снял с головы пуггри [тюрбан], который носил, и отдав мне, исчез из виду

Вообще, после этого признания Окольтта я был уверен, что тема будет закрыта.
Ясно же всё сказано. Финиш. Занавес. Аплодисменты. Ан, нет. Всё рано требуют - докажи.

Сообщение от Amarilis

2. [/b]Согласно факту 3, в каком теле махатма К.Х. оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха?

3 (Факт 4) В каком теле был махатма К.Х., когда сам лично (прошу обратить на этот факт ваше внимание) писал замерзшими пальцами письмо Хьюму?

Буду вам очень признателен за ваше разъяснение.

А вот это я вообще не буду комментировать. Никогда не поверю, что у КХ были:"бессвязные рассуждения и объяснения простительны человеку, который оставался в течение более десяти дней в седле без отдыха". Может быть подобная объяснения вас Амарилис и устраивают, меня нет. Но теперь я хоть понял, какое терпение у Владык, что бы общаться с теми, кто отказывается им верить. не хочет слушать, требует доказательств их материальности. Ведь сколько Окольту тюрбанов не давай, не намекай мол пальцы мёрзнут, он же всё равно требует доказательства наличия физического тела. Ему не понравилось, что в Махатма появляется ниоткуда, так в Кашмире М подъехал на лошади.
Но я вас, Амарились, не отговариваю. Вы и дальше можете считать, что Владыки Планеты по десять суток в седле ездят, что бы пообсуждать в монастыре статью теософа, ваше право, только не просите у меня комментариев.