Что такое труд?

[Д.И.В.]

Тут, в этой теме, мне хотелось бы узнать ваше мнение - мнение участников форума о том, что такое труд.
Что это? Как можно охарактеризовать этот процесс, при этом избегая стереотипных определений?
Конкретно для меня это всегда носило довольно болезненный характер.

Итак, чем отличается труд, скажем, землекопа или столяра от труда художника или писателя?
И кого можно считать "художником" или "писателем"? - Того, чьи картины или книги продаются?
И можно ли то, чем занимается претендент на звание "художника" считать трудом?
(А если ничего не получится прежде чем человек станет этим самым художником?)

Бытует мнение, что писательство или художество - это только развлечение. "Хобби".
Так вот, где оканчивается это "хобби" и начинается труд?

Еще чисто практический пример из жизни. Определение труда: "Труд - это то, что приносит материальный достаток.
Если то, чем занимается человек не приносит материального достатка - значит всё это чушь, блажь и т.д."
Исходя из этого возникает вопрос: А всякий ли труд должен быть оценен?

[adonis]

Очень интересная тема! Правда для одной темы очень много вопросов, их можно было бы обсуждать по отдельности.

Я думаю что труд бывает двух основных качеств: физический (в смысле – эгоистический) и духовный (альтруистический). Всё остальное лежит в между ними, тяготея к тому или другому полюсу. Когда лиса роет себе нору, это пример физического труда, забота о себе и своём потомстве (зачаток альтруизма на уровне инстинкта, но не сознания). Когда Прокопий Праведный молился за тех неведомых, кто в море, это пример духовного труда. Наполнение пространства прекрасными образами, звуками, вибрациями – вот труд идущего по пути эволюции. Каждый труд оценивается соответственно, либо на физическом плане, либо на духовном. Достигшие понимания подвижники предпочитали делать добро анонимно, любая земная оплата есть Майя, иллюзия которая существует очень недолго.

Хобби, это попытка реализовать желание из прошлой жизни, если кармические условия или другие причины, не позволяют проявиться «официально». Это возможность для человека, работающего шудрой (наёмным работником), придя домой стать брамином (если конечно дома он практикует духовные практики или занимается творчеством). Хуже когда, например, кшатрии или брамины занимаются нумизматикой, они опускаются (разумеется внутренне) до вайши (торговцев).

[Tricker]

В воплощённом человеке есть 2 противоположности - инертность и активность.
Хаотичность труда ведёт к разбрасыванию, распылению до такой степени, что сознательно некоторые участки труда становятся со временем инертными, будучи забытыми сознанием.
Труд - систематическое проявление воли, сознательной активности устремлённое на достижение.
Ближняя цель труда - развитие. Развитие терпимости, остроты ума, чувств, накопление знаний.
Вечная цель - духовный труд, труд усиления и утверждения качеств духа.
Грани Агни Йоги, 1960 г. Авг. 7. :...
И можно порадоваться тому, что не преходящи и не временны труды, потраченные на утверждение в себе кристаллов коагулированного огня. В этом смысле значение сдержанности велико, ибо сдержанность, применяемая в жизни, позволяет увеличивать запас Агни и собирать элементы бессмертия в микрокосмосе человека.

Грани Агни Йоги, 1960 г. Сент. 4. ... Огненность можно усилить в себе напряжением психической энергии. Вдохновенный труд напрягает ее. Всякое вообще напряжения организма есть усиление активности огненной энергии. Можно даже представить себе себя существом огненным, властно распоряжающимся всеми своими низшими оболочками, которые беспрекословно подчиняются воле, являющейся огненным началом в человеке. ...

[Слович]

Труд - процесс изменения направленности энтропии, то есть на созидание или разрушение. Труд - процесс творчества. В противном случае труд становится подневольным.

(Вышло созвучно мыслям Trickera)

[Роман Анненков]

Я бы дал определение максимально широко:
Труд - это процесс преобразования энергии.
То есть, труд - синоним деятельности вообще.

Говоря сжато и конкретно, труд бывает:
1. Осознанным и неосознанным.
2. Личным, коллективным и всеобщим.
3. Той или иной степени качества, совершенства.
4. Той или иной степени продуманности, осмысления.
5. Любимым и нелюбимым.
6. Кому-то нужным, кому-то ненужным, кому-то вредным.
7. ... (можно долго продолжать)

Когда АЙ говорит о ценности труда, она фактически проявляет себя как Карма Йога, постулирующая, что деятельность так или иначе приводит к совершенствованию. "Дорогу осилит идущий", так сказать.
АЙ также говорит, что труд надо полюбить, учиться трудиться как можно лучше, всеми доступнгыми средствами. Это значит, что надо полюбить развитие, движение к знанию, "стяжать Духа Святого" в себе и в мире.

В частности, становится ясным, что осмысленный человеческий труд направлен на достижение самых разных целей. Один труд служит телу, другой - душе, третий - духу. Точнее, всякая деятельность достаточно сложна, чтобы сочетать в себе троякую полезность, но всякий раз в уникальных пропорциях и с уникальным уровнем качества. (Уникальный - значит не "лучший", а "неповторимый".)

Если иметь такую отправную точку на вопрос о труде, дальше, как будто, становится просто.

[Д.И.В.]

Сообщение от adonis

Очень интересная тема! Правда для одной темы очень много вопросов, их можно было бы обсуждать по отдельности.

Я думаю что труд бывает двух основных качеств: физический (в смысле – эгоистический) и духовный (альтруистический). Всё остальное лежит в между ними, тяготея к тому или другому полюсу. Когда лиса роет себе нору, это пример физического труда, забота о себе и своём потомстве (зачаток альтруизма на уровне инстинкта, но не сознания). Когда Прокопий Праведный молился за тех неведомых, кто в море, это пример духовного труда. Наполнение пространства прекрасными образами, звуками, вибрациями – вот труд идущего по пути эволюции. Каждый труд оценивается соответственно, либо на физическом плане, либо на духовном. Достигшие понимания подвижники предпочитали делать добро анонимно, любая земная оплата есть Майя, иллюзия которая существует очень недолго.

Хобби, это попытка реализовать желание из прошлой жизни, если кармические условия или другие причины, не позволяют проявиться «официально». Это возможность для человека, работающего шудрой (наёмным работником), придя домой стать брамином (если конечно дома он практикует духовные практики или занимается творчеством). Хуже когда, например, кшатрии или брамины занимаются нумизматикой, они опускаются (разумеется внутренне) до вайши (торговцев).

__________________________________________

adonis писал: "Очень интересная тема! Правда для одной темы очень много вопросов, их можно было бы обсуждать по отдельности".

Да, adonis, тема интересна, особенно для меня. Вопросов действительно накопилось много и если их не решать, по крайней мере для себя, - то они грозят в ближайшее время совсем накрыть с головой. Возможно в будущем, у меня будет больше счастливых возможностей обсуждать их по отдельности. Пока что, по нескольким причинам, мне сложно это делать.

adonis писал: "Я думаю что труд бывает двух основных качеств: физический (в смысле – эгоистический) и духовный (альтруистический)".

А какой вам более по душе?
И вообще, возможно ли одно без другого - я имею в виду "духовное" без "материального" и наоборот?
Все истинные Подвижники старались совмещать то и другое. Не знаю, как у них это получалось.

adonis писал: "Когда Прокопий Праведный молился за тех неведомых, кто в море, это пример духовного труда. Наполнение пространства прекрасными образами, звуками, вибрациями – вот труд идущего по пути эволюции".

Да, это отчасти так, если не принимать в расчет грубость, которая обычно самым неумолимым образом пресекает всякие попытки "духовного труда" вопросом типа: "А кто за тебя должен работать?" Имея в виду именно план физический.

adonis писал:"Каждый труд оценивается соответственно, либо на физическом плане, либо на духовном".

Но как сложно иногда совместить, эти две противоположности, при этом не понизив качество "духовного труда"! И еще:
А если труд, в лучшем случае, вообще никак не оценивается - ни плохо, ни хорошо? Это в лучшем случае.
Есть и худший вид равнодушия - когда оно уже начинает граничить с недовольством: "Оставь в покое!"
Но жизнь не остановишь - она требует своё не позволяя прекратить деятельность.
И всегда есть те, кто уже в свою очередь, от тебя что-то требуют. Тогда что делать?

adonis писал: "Достигшие понимания подвижники предпочитали делать добро анонимно ..."

Иногда, я завидую таким людям, если они вообще когда-либо существовали, кроме как в человеческом воображении.
Просто, если люди живут в обществе, как например, жили Рерихи, Блаватская и другие - они вынуждены что-то делать для того, чтобы тривиально не умереть с голоду.

Если же речь идет о Махатмах, которые действительно существовали - то они были частью Большого Коллектива, Братства.
К Ним невозможно применять обычные человеческие мерки.

adonis писал: "...любая земная оплата есть Майя, иллюзия которая существует очень недолго".

Ну, это смотря в каком эквиваленте, и какие потребности - извините за грубую плотность выражения.
И, тем не менее, я понял то, что Вы хотели сказать. Еще раз, извините за такой поворот.

[Редна Ли]

"Служитель искусства наполняет сознание свое образами Красоты и тем благодетельствует и пространство, и людей, и окружающее. С конвейера его мысли текут прекрасные формы, которые пульсируют и живут в ауре планеты. Благодетелями человечества можно назвать истинных тружеников искусства. Говорю «тружеников», ибо служение искусству есть труд. Тропа искусства ведет прямо с Земли к Небу, так как произведения чистого искусства наполняют Высшие Слои Надземного Мира..."

[Д.И.В.]

Сообщение от Tricker

В воплощённом человеке есть 2 противоположности - инертность и активность.
Хаотичность труда ведёт к разбрасыванию, распылению до такой степени, что сознательно некоторые участки труда становятся со временем инертными, будучи забытыми сознанием.
Труд - систематическое проявление воли, сознательной активности устремлённое на достижение.
Ближняя цель труда - развитие. Развитие терпимости, остроты ума, чувств, накопление знаний.
Вечная цель - духовный труд, труд усиления и утверждения качеств духа.
Грани Агни Йоги, 1960 г. Авг. 7. :...
И можно порадоваться тому, что не преходящи и не временны труды, потраченные на утверждение в себе кристаллов коагулированного огня. В этом смысле значение сдержанности велико, ибо сдержанность, применяемая в жизни, позволяет увеличивать запас Агни и собирать элементы бессмертия в микрокосмосе человека.

Грани Агни Йоги, 1960 г. Сент. 4. ... Огненность можно усилить в себе напряжением психической энергии. Вдохновенный труд напрягает ее. Всякое вообще напряжения организма есть усиление активности огненной энергии. Можно даже представить себе себя существом огненным, властно распоряжающимся всеми своими низшими оболочками, которые беспрекословно подчиняются воле, являющейся огненным началом в человеке. ...

__________________________________________

Tricker писал: "Хаотичность труда ведёт к разбрасыванию, распылению до такой степени, что сознательно некоторые участки труда становятся со временем инертными, будучи забытыми сознанием".

Если труд становится хаотичным - то это уже не труд только по собственной воле.
Что делает труд хаотичным? - Вторжение чуждой воли.
И теперь, как по-Вашему, что вынуждает "некоторые участки труда становится со временем инертными, будучи забытыми сознанием"?

Tricker писал: "Вечная цель - духовный труд, труд усиления и утверждения качеств духа".

Думаю, что "вечных" целей не бывает. Понятие "цель" - это рассудочное понятие. А что может быть более подверженным изменению чем человеческий рассудок?

[Д.И.В.]

Сообщение от Вячеслав_

Труд - процесс изменения направленности энтропии, то есть на созидание или разрушение. Труд - процесс творчества. В противном случае труд становится подневольным.

(Вышло созвучно мыслям Trickera)

_______________________________________

Вячеслав писал: "Труд - процесс изменения направленности энтропии, то есть на созидание или разрушение".

Насколько я сейчас навскидку вспоминаю, "энтропия" - это природное стремление материи стать энергией и рассеяться в пространстве. Так? Возможно, что-то напутал. Физический, по-моему, термин. То есть, что-то такое, что со временем становится ничем (по мнению физической науки).

Вячеслав писал: "(Вышло созвучно мыслям Trickera)"

Но это же не означает, что Вы меня хотите "обхитрить" вместе с Tricker'ом?

[Д.И.В.]

Сообщение от Роман Анненков

Я бы дал определение максимально широко:
Труд - это процесс преобразования энергии.
То есть, труд - синоним деятельности вообще.

Говоря сжато и конкретно, труд бывает:
1. Осознанным и неосознанным.
2. Личным, коллективным и всеобщим.
3. Той или иной степени качества, совершенства.
4. Той или иной степени продуманности, осмысления.
5. Любимым и нелюбимым.
6. Кому-то нужным, кому-то ненужным, кому-то вредным.
7. ... (можно долго продолжать)

Когда АЙ говорит о ценности труда, она фактически проявляет себя как Карма Йога, постулирующая, что деятельность так или иначе приводит к совершенствованию. "Дорогу осилит идущий", так сказать.
АЙ также говорит, что труд надо полюбить, учиться трудиться как можно лучше, всеми доступнгыми средствами. Это значит, что надо полюбить развитие, движение к знанию, "стяжать Духа Святого" в себе и в мире.

В частности, становится ясным, что осмысленный человеческий труд направлен на достижение самых разных целей. Один труд служит телу, другой - душе, третий - духу. Точнее, всякая деятельность достаточно сложна, чтобы сочетать в себе троякую полезность, но всякий раз в уникальных пропорциях и с уникальным уровнем качества. (Уникальный - значит не "лучший", а "неповторимый".)

Если иметь такую отправную точку на вопрос о труде, дальше, как будто, становится просто.

_______________________________________________

Роман Анненков писал: "Я бы дал определение максимально широко: Труд - это процесс преобразования энергии. То есть, труд - синоним деятельности вообще".

Согласен с Вами, Роман. И теперь, если Вы пишете, что: "Труд - это процесс преобразования энергии. То есть, труд - синоним деятельности вообще" - то как и кто его должен оценивать, по-Вашему? И возможен ли труд (я подчеркиваю, возможен ли?) или возможна вообще какая либо деятельность без оценки, отдачи - назовите, как хотите? Я не пишу "нужен" уже. Это уже пройденный этап и решенный для меня вопрос ...

Роман Анненков писал: "Говоря сжато и конкретно, труд бывает: Осознанным и неосознанным. Личным, коллективным и всеобщим. Той или иной степени качества, совершенства. Той или иной степени продуманности, осмысления. Любимым и нелюбимым. Кому-то нужным, кому-то ненужным, кому-то вредным".

И в этом с Вами согласен. Но может ли труд (если это действительно труд, а не праздное времяпрепровождение) - так вот, может ли труд оставлять равнодушным? Несмотря на стремление к продуманности, осознанию, осмыслению, улучшению качества, стремлению быть нужным и т.д.? Как Вы думаете? Для меня это теперь важно.

[Роман Анненков]

Сообщение от Д.И.В.

если Вы пишете, что: "Труд - это процесс преобразования энергии. То есть, труд - синоним деятельности вообще" - то как и кто его должен оценивать, по-Вашему? И возможен ли труд (я подчеркиваю, возможен ли?) или возможна вообще какая либо деятельность без оценки, отдачи - назовите, как хотите?

Извините, что заставил долго ждать с ответом.
Так вот, на мой взгляд, оценка труда вторична по отношению к самому труду. Вспомним, что трудиться - не привилегия человека. Трудится всё живое. Вот птица, она вьет гнездо, трудится таким образом. Переложим ваш вопрос на эту птицу: возможен ли ее труд без чьей-либо оценки? Да и кем эта оценка может осуществляться? Человеком? На человека ей как-то тьфу. Другой птицей? Ну, может быть, птенцами, для которых она вьет это гнездо? Нет, что бы там птенцы не чирикали, она все равно его вьет как умеет и как надо. Тогда, может, она сама дает оценку своему труду? В какой-то мере - да, она чувствует, подозревает, какое гнездо должно быть в идеале, как его образ заложен "где-то там", "в коллективной душе", и трудится, постоянно сравнивая то, что получается, с тем, что должно быть. Значит, оценка труда все-таки есть? Да, есть. Но, заметим, это только САМОоценка, связанная с реализацией птицей своей природы, с выполнением своего предназначения, если хотите. Выходит, птица вьет гнездо не ради какой бы то ни было оценки, а, побуждаемая какой-то определенной целью. Значит, сначала - цель, потом труд и самооценка, корректирующая этот труд, чтобы он привел именно к этой цели. С одной стороны, птица не задает себе цель сама, но в нее вложены некие механизмы, возможности СРАВНЕНИЯ РЕАЛЬНОГО С ИДЕАЛЬНЫМ. А идеальное, по-видимому, в ее случае задается Природой, то есть Эволюцией.
Это еще не ответ на вопрос, а только предварительные размышления. Можно, пожалуй, заключить, что все существа, имеющие сознание ниже человеческого, не способны к размышлениям о правильности, целесообразности и т.д., а значит трудятся, не нуждаясь в оценке.
Но человеку быть в этом смысле естественным, как животное, очень трудно! Именно его разум "мешает" уловить естественный ход Эволюции и трудиться в согласии с Эволюцией. Смысл этого "мешания", в общем, понятен: расширяя область сознательного, мы из автоматов, стопроцентных интуитивистов, объектов Эволюции, плавно переходим в со-творцы, мыслящие существа, субъекты Эволюции.

Так, вернемся к вашему вопросу: возможен ли труд без оценки, отдачи? Во-первых, мне кажется. что оценка и отдача - разные категории. Оценка - это ожидаемая результативность, а отдача - результативность фактическая. То есть отдача - это, собственно, следствия труда.
Так что труд без отдачи невозможен однозначно.
Теперь об оценке. Вы, как я понимаю, подразумеваете собственно человеческий труд и человеческую же его оценку? Тогда можно бы посоветовать человеку быть, как птица: делать то, что свойственно его природе, но так, как это нужно Эволюции. То есть, единственная "приличная" оценка, которой может искать человек - это оценка его эволюционной полезности, если так можно выразиться. Подчеркну, что это, в первую очередь, САМОоценка, говоря по-модному, рефлексия.
Независимо от того, мечтает ли человек следовать Эволюции или формирует свои конкретные, промежуточные, цели по каким-то иным принципам, он всегда САМ определяет ценность своего труда. А чужие мнения, оценки - это просто элементы эмпирики, дополнительные факторы, формирующие его мнение.
Ну и как же это все происходит на практике. Вот человек, побуждаемый неким порывом, мотивом, целью, берется за определенный труд. Другие люди этот труд наблюдают и оценивают его, то есть определяют его полезность, но для достижения СВОИХ СОБСТВЕННЫХ целей. И потом, спросясь или не спросясь, высказывают человеку, что они о его труде думают. Или не словами, а как-то иначе выражают свое отношение. Человек, предположим, пытается понять, что ему сказали, и сопоставляет чужое мнение на свой труд со своим собственным. Причем оценка труда происходит в нескольких плоскостях: полезность-неполезность, качество-халтура, своевременность-несвоевременность, естественность-искусственность и т.д. Заметим, что все оценки ОТНОСИТЕЛЬНЫ. А соотносятся они с ЦЕЛЬЮ труда и с его ПРЕДПОСЫЛКАМИ.
И вот, человек, восприняв чью-то оценку, рискует впасть в глубочайшее ЗАБЛУЖДЕНИЕ: будто его труд оценивают относительно тех же мотивов и целей, что и он сам. Представьте: ребенок учится играть на пианино, а пианино - инструмент громкий, а в стенку уже колотит сосед и требует прекратить этот кошмар и балаган. Как на это реагирует ребенок? Стоит ли ему думать, что сосед кошмаром называет его уровень мастерства, а сам только и мечтает, чтобы ребенок стал новым Рахманиновым? Да, так думать не стоит, надо объяснить ребенку, что соседу безразлично его мастерство, он оценивает игру в других категориях: чем тише, тем лучше. И вот бедный ребенок, рыдая, бросает музыку, потому что соседу не равится его игра!
Это был пример весьма наглядный, большинство детей не такие идиоты, чтобы трактовать соседскую оценку таким фатальным образом. Но ведь бывают случаи и посложнее, когда трудно уловить разницу между собственной и чужой мотивацией. Особенно трудно, когда человек искренне пытается помочь, научить, подсказать и т.д. Даже в этом случае советчик имеет только СВОИ представления о ваших целях, и он может просто не уметь встать на вашу позицию. То самое качество совета, о котором говорит Агни Йога! Но, о чем Агни Йога в этом случае не договаривает (а, значит, многие считают, что и не говорит вовсе), цель человека может не очень-то согласовываться с эволюционными задачами. Как у Гитлера, например. Ему не понравилась бы наша оценка его труда (титанического, между прочим, труда!), он бы сразу понял, что наши и его цели во многом не совпадают, а во многом и противоположны. И что бы он делал? Конечно, он мог бы счесть свои мотивы и цели ложными, не соответствующими некой СВЕРХцели, и признать правоту наших оценок, и перенять наши цели. Но, скорее всего, он своих целей менять не станет, а будет поступать так, чтобы наша оценка его труда стала еще хуже, еще ниже, поскольку, что плохо нам - хорошо ему. То есть наши оценки, могут быть ему очень полезны, но не для того, чтобы следовать нашим советам, а чтобы полнее оценивать качество своего труда.
Кстати говоря, люди предпочитают оценивать полезность труда, именно его отдачу, это позиция моралистов. СтОит все же не забывать о том, что ЛЮБОЙ труд, если он сделан на совесть, качественно, продуманно, заслуживает уважения. Даже труд Гитлера. У него, между прочим, многому можно поучиться: целеустремленности, трудоспособности, аналитичности, интуиции и т.д.

Ох, опять я отвлекся Хочется верить, что вся моя болтовня не лишена смысла, ведь ваш вопрос - это только вершина айсберга, вы ведь не только его хотели задать? Так что не лишне, мне кажется, рассмотреть проблемную ситуацию в целом.

Говоря совсем конкретно, трудиться, не имея оценок других людей, можно запросто, но вот полезно ли это? Оценка - это ведь не только слова, это СОСТОЯНИЕ. А если уж мы пытаемся следовать Агни Йоге, то всякое свое действие должны бы сообразовывать с состоянием окружающего мира. А другие люди - очень существенная часть этого мира, не стОит закрывать глаза на то, что чувствуют и думают, знать это ВСЕГДА ПОЛЕЗНО, но не чтобы метаться, флюгеру подобно, а чтобы более полно формировать самооценку, делать труд все более осмысленным, а себя - все более со-знающим.
Но, раз уж не все люди читают Агни Йогу и хотят стать йогами, то не все и будут считаться с чужим мнением.

Разумеется, нам полезна не обязательно положительная оценка нашего труда, а оценка вообще. Но и в этом смысле глупо трудиться ради оценки.
Возможен ли труд без оценки? А возможна ли поездка в Ленинград без столбов с указателями?

Да, еще об отдаче. Я уже сказал, что она всегда существует. Но нужно ли ждать, чтобы отдача была непосредственно полезна тому, кто трудился? По большому счету, так оно и есть, но... как уже не раз говорилось, делай добро и бросай его в воду

Сообщение от Д.И.В.

может ли труд (если это действительно труд, а не праздное времяпрепровождение) - так вот, может ли труд оставлять равнодушным? Несмотря на стремление к продуманности, осознанию, осмыслению, улучшению качества, стремлению быть нужным и т.д.?

Запросто может оставлять равнодушным. Точнее, безразличным. Если мы что-то не понимаем, мы не знаем, как к этому относиться, и очень часто относимся никак А если мы что-то понимаем, но оно нам не нужно, то опять будем относиться к этому никак
Да и потом нужно ли проводить жесткую границу между "действительно трудом" и "праздным времяпрепровождением"? Всё есть труд, всё, любое телодвижение - труд
Но вот подойдет ко мне какой-нибудь человек и скажет, что он строит домики из спичек. А ему скажу, что я за него рад, конечно, но его труд мне безразличен, меня не интересует строительство домиков из спичек. А он, допустим, начнет обижаться, совать мне пециальную литературу, доказывать космическую важность строительста домиков из спичек. А его послушаю раз, другой, и мне станет сильно казаться, что домики из спичек нужны только ему и никакой космической важности из себя не представляют. И к его труду я стану равнодушен. Но не в том смысле, что я ему добра не желаю или там не хочу, чтобы красоты в мире прибавилось, а в том, что меня ну правда не трогает его увлечение. Даже если мы идем к одной и той же прекрасной цели, к всеобщему счастью и гармонии, я не обязан тоже строить домики из спичек, если мне этого не хочется.
Не знаю, правильно ли я вас понял, но этот пример легко переложить на конкретику форума, где люди искренне трудятся, пишут посты, ждут отдачи, оценки, переживают, надеются на ответы, терзаются, нужно ли кому-то, что они пишут, или не нужно, похвалят или не похвалят, любят-нелюбят, плюнут-поцелуют, свиньи все вокруг неблагодарные, невежливые, ответить им лень, счастья своего не видят... а может, им просто не нужен наш домик из спичек

[Д.И.В.]

Да, Роман. Хорошо было бы вот такие большие сообщения, в которые, всё-таки вложено немало труда, - хорошо было бы переносить их для отдельной публикации где-нибудь. Особенно, если придать таким сообщениям вид какой-то маленькой статьи - в общем, чего-то конкретно законченного. У модераторов, насколько я понял, возникала такая идея создать публикаторский отдел форума. Не знаю, насколько раздел "Материалы форума" соответствует тому, о чем в данном случае идет речь.

Попробуйте вновь поднять этот вопрос. По крайней мере, спросить о том, как в данный момент обстоят дела в этом направлении,
если возникнет понимание нужности этого для Вас, конечно.
А мне хватает моего. Если шарахаться во все стороны - точно за безумца примут. По крайней мере, за пустого "правдолюбца", несущего чушь обо всем на свете понемногу.

Роман Анненков писал: "Так вот, на мой взгляд, оценка труда вторична по отношению к самому труду. Вспомним, что трудиться - не привилегия человека. Трудится всё живое. Вот птица, она вьет гнездо, трудится таким образом. Переложим ваш вопрос на эту птицу: возможен ли ее труд без чьей-либо оценки? Да и кем эта оценка может осуществляться? Человеком? На человека ей как-то тьфу. Другой птицей? Ну, может быть, птенцами, для которых она вьет это гнездо? Нет, что бы там птенцы не чирикали, она все равно его вьет как умеет и как надо".

Но мы то с Вами не птицы - гнезд вить не должны, но должны делать что-то конкретно человеческое.
Что-то полезное и нужное. И, тем не менее, я понимаю направление Вашей мысли, так как сам тоже довольно много рассуждал подобным образом. Скажу честно - рано или поздно, так или иначе, но подобные рассуждения должны выливаться во что-то конкретное - будь то книга, картина или музыкальное произведение. Одним словом, во что-то определенное. В противном случае, все это так и останется рассуждениями, пусть и довольно интересными, которые уйдут не оставив никакого следа.

Роман Анненков писал: "Так, вернемся к вашему вопросу: возможен ли труд без оценки, отдачи? Во-первых, мне кажется, что оценка и отдача - разные категории. Оценка - это ожидаемая результативность, а отдача - результативность фактическая. То есть отдача - это, собственно, следствия труда. Так что труд без отдачи невозможен однозначно".

Но что же делать, если всё-таки происходит труд без видимой отдачи? Впадать в отчаяние? - Глупо и бессмысленно.
Злиться? - Это противоречит основам той философии, которую все мы тут, так или иначе пытаемся изучить и поделиться плодами своей работы. Остается одно - дойти до необходимости выбора. Либо принять - либо отвергнуть. Используя при этом честные способы ведения дискуссии.

Роман Анненков писал: "Тогда можно бы посоветовать человеку быть, как птица: делать то, что свойственно его природе, но так, как это нужно Эволюции".

Ну, это до тех пор, пока ему самому - то есть человеку, понравиться вести такой образ жизни. И я очень сомневаюсь - вот ей-богу, чтобы Эволюции было бы нужно, чтобы человек вел птичий образ жизни. Но об этом, - давайте в следующий раз? Теперь нужно что-то решать более конкретное. По крайней мере, я именно с этой целью тему и начал. Но я прекрасно помню Вашу тему "Несовершенство 6-й расы".
Видите - прошло и не дало каких-то следствий.

Роман Анненков писал: "...советчик имеет только СВОИ представления о ваших целях, и он может просто не уметь встать на вашу позицию. То самое качество совета, о котором говорит Агни Йога! Но, о чем Агни Йога в этом случае не договаривает (а, значит, многие считают, что и не говорит вовсе), цель человека может не очень-то согласовываться с эволюционными задачами. Как у Гитлера, например".

Я думаю, что Гитлер и ему подобные вообще не обременяли себя такого рода размышлениями, которым мы предаемся тут.
То, что произошло в Европе тогда (Германия - это лишь эпицентр) - это лишь окончание тех процессов, которые шли там на протяжении веков. Последняя дымная вспышка затухающего факела. И теперь только форма, как я это понимаю, того, что уже было создано когда-то.

И если возрождение придет - то оно придет именно через обновление прекрасных традиций философии, искусства и религии. Где, как не в Европе христианство иногда носило мистический, эзотерический характер? Но там уже была эпоха Возрождения.

Роман Анненков писал: "ЛЮБОЙ труд, если он сделан на совесть, качественно, продуманно, заслуживает уважения. Даже труд Гитлера. У него, между прочим, многому можно поучиться: целеустремленности, трудоспособности, аналитичности, интуиции и т.д."

Ну это Вас занесло, по-моему, немного. Нельзя назвать "трудом" деяния тех, кто сознательно (не бессознательно, я подчеркиваю) - именно сознательно и продуманно причинял людям страдания. Конкретные, не нравственные. Карма не пощадит. А если принимать во внимание еще и закон перевоплощения, - то какая разница когда это всё произойдет.

Роман Анненков писал: "Хочется верить, что вся моя болтовня не лишена смысла, ведь ваш вопрос - это только вершина айсберга, вы ведь не только его хотели задать?"

Именно так. Не только.

Роман Анненков писал: "Говоря совсем конкретно, трудиться, не имея оценок других людей, можно запросто, но вот полезно ли это?"

И это тоже иногда происходит.

Роман Анненков писал: "Возможен ли труд без оценки? А возможна ли поездка в Ленинград без столбов с указателями?"

Возможна, почему нет? Только затруднительна. А еще труднее, без билета.

Роман Анненков писал: "Да, еще об отдаче. Я уже сказал, что она всегда существует. Но нужно ли ждать, чтобы отдача была непосредственно полезна тому, кто трудился? По большому счету, так оно и есть, но... как уже не раз говорилось, делай добро и бросай его в воду".

Вот тут не согласен. Если действительно вложить в свой труд душу - не захочется бросить его в воду.
Разве что с досады. Чтоб еще досаднее стало. Как Гоголь второй том "Мертвых душ" - в печку.

__________________________________________________ _

Д.И.В. писал: "может ли труд (если это действительно труд, а не праздное времяпрепровождение) - так вот, может ли труд оставлять равнодушным? Несмотря на стремление к продуманности, осознанию, осмыслению, улучшению качества, стремлению быть нужным и т.д.?"
Роман Анненков писал: "Запросто может оставлять равнодушным. Точнее, безразличным. Если мы что-то не понимаем, мы не знаем, как к этому относиться, и очень часто относимся никак. А если мы что-то понимаем, но оно нам не нужно, то опять будем относиться к этому никак".

Я тоже это понимаю. И давно понял. И тем не менее, надо что-то делать. Жить. Трудиться. А так как человек не может жить вне общества, если оставить в стороне примеры отшельников, то тогда приходиться просто еще напряженнее искать способ донести другим свою точку зрения. По крайней мере, для того, чтобы хотя бы оценили. Это, по крайней мере, позволит сделать какие-то новые выводы. Что нужно и что не нужно. А это, в свою очередь, уже может дать представление о том, что делать дальше. Ведь обновление - это основа жизни.

Роман Анненков писал: "Да и потом нужно ли проводить жесткую границу между "действительно трудом" и "праздным времяпрепровождением"?

Убежден, что необходимо. Иначе, рано или поздно эту жесткую границу проведут другие. И не в нашу пользу.

Роман Анненков писал: "Но вот подойдет ко мне какой-нибудь человек и скажет, что он строит домики из спичек. А ему скажу, что я за него рад, конечно, но его труд мне безразличен, меня не интересует строительство домиков из спичек. А он, допустим, начнет обижаться, совать мне специальную литературу, доказывать космическую важность строительста домиков из спичек. А его послушаю раз, другой, и мне станет сильно казаться, что домики из спичек нужны только ему и никакой космической важности из себя не представляют. И к его труду я стану равнодушен".

Это, вне всякого сомнения, применимо к построению "домиков из спичек". А если не домики из спичек? И не сверхкосмическая важность?
Но просто попытка что-то улучшить, обновить, посмотреть в каком-то новом, возможно неожиданном свете на то, что уже стало привычным?

Роман Анненков писал: "Не знаю, правильно ли я вас понял, но этот пример легко переложить на конкретику форума, где люди искренне трудятся, пишут посты, ждут отдачи, оценки, переживают, надеются на ответы, терзаются, нужно ли кому-то, что они пишут, или не нужно, похвалят или не похвалят, любят-нелюбят, плюнут-поцелуют, свиньи все вокруг неблагодарные, невежливые, ответить им лень, счастья своего не видят... а может, им просто не нужен наш домик из спичек".

Домик из спичек никому, по большому счету, не нужен. Да и огнеопасен он даже. Но что же нужно? Вот Вы вдумчиво написали Ваше сообщение, потратив довольно много времени. Что послужило толчком для написания такого сообщения? - Только серьёзность поднятого вопроса. И (я уверен в этом) после окончания этой работы у Вас осталось чувство, по крайней мере, не зря потраченного времени. Разве так происходит, когда человек пишет свой собственный, как бы это выразиться более современно? - Свой собственный ментальный on-line, так сказать. После такой работы остается только чувство психологической исчерпанности.

Поэтому, Роман, пожалуйста, отнеситесь серьезно к тому, что я написал в начале этого сообщения.
Это в интересах любого, относящегося серьёзно к своему труду человека.

____________________________

Д.И.В.

[AndR]

«Не трудиться в Новом Обществе не противозаконно и не аморально, а безнравственно, и судить о полезности каждого может только судья, имеющий Духовный опыт, ибо ни право, ни мораль не вмещают понятие труда, каковой бывает и невидимым и не скоро приносит плод»СО-БЫТИЕ 3:2, «ибо подлинно Конкретным Трудом является Труд созидания Целого (Человек)» Книжникам 13:8
«Превращение ветхого человека в Человека Разумного - это длительный трудовой процесс, становление Духа Истины, от инстинктивного человека, через человека пещерного, усваивающего Огонь, до Настоящего Человека.» Влад 46:19

[Ратник]

Сообщение от Д.И.В.

Тут, в этой теме, мне хотелось бы узнать ваше мнение - мнение участников форума о том, что такое труд.
Что это? Как можно охарактеризовать этот процесс, при этом избегая стереотипных определений?

Труд это сознательный процесс творчества, труд это применение психической энергии по видоизменению духоматерии, труд это средство для добывания куска хлеба.

[Suny]

1971 г. 645. (М. А. Й.). Основа жизни сознательных духов – это труд и постоянное Служение Свету. Труд на Земле и в Мирах. Странно представить себе, что и в Тонком Мире тоже труд, ответственный, напряженный и светоносный. Проявленный мир держится трудами Иерархии Света. Во всех явлениях природы принимают участие Духи различных степеней. Духи стихий участвуют в проявлениях стихий. В пространстве трудятся сонмы существ под руководством своих Иерархов. Трудно даже представить себе, что все энергии природы одухотворены. Древние в этом отношении были ближе к пониманию явлений природы. Много Тайн в Космосе. И дождь, и туман, и ветер, и бури, и подземный, и пространственный огонь – все одухотворено невидимыми силами. Сложна жизнь, и глубины ее неисчерпаемы.

Грани Агни Йоги