Допустим ли иногда обман в благих целях?

[Восток]

Конечно можно остановится на таких правильных формулировках - но без возможности конкретного приложения к конкретным же ситуациям - это вё превращается в отвлечённости...а сколько их было за историю?...

Сообщение от Кайвасату

И Учение говорит о лжи совершенно однозначно, причем о всех её формах, в том числе и малых и во благо. Её отец страх, а её удел - тьма.

Это понятно. другое дело хотелось бы вернуться к смыслу и задаче темы - именно ответить прямо на вопрос:

Сообщение от max4545

Например, была война. Партизан, захваченный в плен, с целью спасти семью и друзей сознательно указывает врагу ложный путь, заводит его в болото и этим ликвидирует подразделение противника, но спасает близких людей.

То есть в этом случае нужен простой,прямой и конкретный ответ - бум врать или нет?
Допустим у вас нет выбора - и смолчать - значит глупо погибнуть самому, и таки вывести противника в ближайшем будущем к вашим друзьям, и спасти их возможно только заведя противника в болото поглубже - именно как Сусанин?
Да или нет?

[Кайвасату]

Восток, при чем тут отвлеченность. Оглашен принцип, а применять его в жизни можно во всех ситуациях, всех не перечислишь.

Сообщение от Восток

То есть в этом случае нужен простой,прямой и конкретный ответ - бум врать или нет?
Допустим у вас нет выбора - и смолчать - значит глупо погибнуть самому, и таки вывести противника в ближайшем будущем к вашим друзьям, и спасти их возможно только заведя противника в болото поглубже - именно как Сусанин?
Да или нет?

Выбор опять же есть, как и всегда. Вы же сами сказали - например погибнуть
Нужно хорошо понимать, что смерть близких на самом деле не определяется тем, скажешь ли ты правду или ложь, но их кармой. И убийство совершат не Ваши слова, а намеренное действие убийц.

Это ложный тезис, которым часто шантажируют те, кто применяют силу и насилуют чужую волю. можно привести много примеров: например скажут лижи ботинки или убьем друга. Будете лизать? Или скажут есть говно, вариантов много. Но всё дело как раз в том, что они якобы перекладывают ответственность за то убийство, которым они угрожают, на тебя. На самом деле ответственность за это деяние не переходит с них никуда. И если понять, что ты за это не отвечашь, то и правильное поведение прийдет. А если понять еще глубже, то, как я уже сказал, всё есть следствие кармы. Те, кому по карме не положено выживали и в авиокатастрофах, и в падающих зданиях ВТЦ 11 сентября...

[Альдебаран]

Сообщение от Кайвасату

Восток, при чем тут отвлеченность. Оглашен принцип, а применять его в жизни можно во всех ситуациях, всех не перечислишь.

Выбор опять же есть, как и всегда. Вы же сами сказали - например погибнуть
Нужно хорошо понимать, что смерть близких на самом деле не определяется тем, скажешь ли ты правду или ложь, но их кармой. И убийство совершат не Ваши слова, а намеренное действие убийц.

Это ложный тезис, которым часто шантажируют те, кто применяют силу и насилуют чужую волю. можно привести много примеров: например скажут лижи ботинки или убьем друга. Будете лизать? Или скажут есть говно, вариантов много. Но всё дело как раз в том, что они якобы перекладывают ответственность за то убийство, которым они угрожают, на тебя. На самом деле ответственность за это деяние не переходит с них никуда. И если понять, что ты за это не отвечашь, то и правильное поведение прийдет. А если понять еще глубже, то, как я уже сказал, всё есть следствие кармы. Те, кому по карме не положено выживали и в авиокатастрофах, и в падающих зданиях ВТЦ 11 сентября...

Двумя руками поддерживаю Ваш пост, Кайвасату. Очень верно все описали. Подобными подменами с перекладыванием вины с истинно виноватых на нормальных людей, которым что-то или кто-то дорог наполненны американские фильмы. Терпеть это в них ненавижу. Особенно же когда главный герой ведется на подобные ужимки тьмы и пляшет под дудочку.
Действительно, лижи ботинки или убьем друга! Да уж лучше там же вместе с другом и умереть, по возможности прихватив с собой парочку негодяев. Где же достоинство духа?
Ну а если друг боится? Ну заразить его своим мужеством - вот правильный выход. Тот кто не борется, как Говорила Урусвати, являя собой беззащитную овечку, а в данной ситуации именно так и получается, достоин даже презрения тех, кто над ним измывается. Именно непротивление тьме в любых ее проявлениях делает нас ничтожными.
Могу лишь сказать, упаси нас Господи от страха в такие моменты и дай мужества побольше.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Восток, при чем тут отвлеченность. Оглашен принцип, а применять его в жизни можно во всех ситуациях, всех не перечислишь.

Ладно - вернёмся с небес принципов к реальности ситуаций - не сть ли готовность пожертвовать чужими жизнями - некоторой формой эгоизма - ну так и скажем духовного.
Вот Лазарев например отметил в одной из своих книг, что смые страшные и бескомпромисные войны - на религиозной основе - не здесь ли объяснение? Ведь человек на все 100% уверен, что поступает правильно, а там как говорится и трава не расти?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Восток

...Ладно - вернёмся с небес принципов к реальности ситуаций - не сть ли готовность пожертвовать чужими жизнями - некоторой формой эгоизма - ну так и скажем духовного...

Я думаю, Вы правы. Если ложь позволит спасти жизни людей (а более - их духовный аспект), то ложь допустима.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ладно - вернёмся с небес принципов к реальности ситуаций

Небеса не оторваны от реальности.

не сть ли готовность пожертвовать чужими жизнями - некоторой формой эгоизма - ну так и скажем духовного

Эгоизмом является мысль о том, что сохранение или отнятие этих жизней зависят от тебя.
.

[adonis]

Есть законы и есть исключения из них. Об исключениях никогда не пишут, ибо каждый человек всегда будет делать акцент на исключениях, обманывая себя самого.
Мясо убиенных животных есть нельзя. Но высоко в горах нет других продуктов и весь Тибет питается мясом. Отсюда ЕИР и писала "в исключительных случаях похода - можно". Но многие это применяют и к нашей повседневной жизни, ведь запрет вроде как бы не полный получился. УХ пишет о лжи категорично, что бы не оставлять лазейки подобным поверхностным читателям. А исключения каждый решит для себя сам. Ведь всем понятно, что убивать другого человека нельзя, но случись война и Сергий благославляет на убийство своих монахов Пересвета и Олябью. С ложью - аналогично, НЕЛЬЗЯ, но по обстоятельствам можно, в соответствии с соизмеримостью. Только об этом говорить неофитам - нельзя.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Есть законы и есть исключения из них. Об исключениях никогда не пишут,

Есть Закон Кармы и все "исключения" на самом деле являются лишь аспектами проявления этого самого нерприложного Закона.

но случись война и Сергий благославляет на убийство своих монахов

Сергий благоставлял не на убийство!...

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Сергий благоставлял не на убийство!...

Понятно, он им напомнил заповедь "Не убий!".

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от adonis

но случись война и Сергий благославляет на убийство своих монахов Пересвета и Олябью.

насчёт монахов, тоже не всё ясно

Собственно откомандировывание Сергием Пересвета и Осляби в распоряжение Дмитрия Ивановича еще одно из темных мест, это событие описывается совершенно разнообразно. Начиная уже с социального статуса Александра Пересвета и Андрея Осляби. По утвердившейся версии оба они - отпрыски знатных родов, приняли постриг в зрелом возрасте, любимые ученики Сергия.

Но вот о них говорится, как о чернецах-любечанинах (так троицкие они монахи или, все-таки, из Любеча?), а вот - как о брянских боярах (а монахи ли они вообще?). Тем более что Ослябя принял постриг, переменив при этом имя Андрей на Родион, через два года после битвы, а имя Пересвета встречается в списках погибших в битве дворян, но не монахов, да и находится оно там в самом конце, в числе вписанных позже.
Очень похоже, что это лица легендарные, а уж легенду приспособили к требованиям момента.

В раннем варианте "Задонщины" Пересвет и Ослябя не монахи, а воины в золотых доспехах. Да и имена у них никак не монашеские.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Эгоизмом является мысль о том, что сохранение или отнятие этих жизней зависят от тебя.

На счёт отнятия - пожалуй соглашусь(пока) - а вот на счёт сохранения - ... если прямо воспринять твои слова - так это смерть любой ответственности. В таком случае - если эгоизм ведёт к обострению ответственности - да здравствует эгоизм.

Но в принципе - я согласен - просто думается что данного примера это не касается - и я тоже часто наблюдаю, как из огалтелого и наглого эгоизма некто берёт на себя роль важного человека, от которого что-то там зависит и не дай бог чьи-то жизни... - но данный вопрос не отом имхо. Он как раз противоположный - когда действительно зависит - что будешь делать? Уйдёшь от этой ответственности в сторону трансцедентных обоснований?...или примешь ситуацию как есть, со всеми вытекающими...

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

На счёт отнятия - пожалуй соглашусь(пока) - а вот на счёт сохранения - ... если прямо воспринять твои слова - так это смерть любой ответственности.

Зри в корень! Карма есть действие. Если Вы разберете ситуацию, то станет ясно, какое действие привело к серти. Это именно умышленное лишение жизни. А ты не берешь на себя ответвтенности, ты просто ставишь угрожающего убийством перед осознанием факта того, что это он совершает выбор и ответственнотсь также за ним, и не нужно её перекладывать на других. Хотел ли ты при этом смерти людей? Нет, не хотел,

Христианские подвижники также пришли, на мой взгляд, примерно к такому же выводу и непозволении шантажировать себя. Известна некая стория, как дьявол или посланный им черкт приходил к подвижнику и предлагал какой-то схожий выбор. мол плюнь на крест и я не причиню вред такому-то, - что-то в этом роде. Подвижник не следовал ни одному из предложенных вариантов.

когда действительно зависит - что будешь делать? Уйдёшь от этой ответственности в сторону трансцедентных обоснований?...или примешь ситуацию как есть, со всеми вытекающими...

Не нужно делить то, что неотделимо. То, что ты называешь отвлеченностью есть на самом деле скрытая, но куда более реальная и действенная причина, лишь проявляемая во внешнем мире.
Ты не о реальности говоришь, но о её восприятии. Я предлагаю более глубокое понимание этой реальности.

[Кайвасату]

Сообщение от Кайвасату

Зри в корень! Карма есть действие. Если Вы разберете ситуацию, то станет ясно, какое действие привело к серти. Это именно умышленное лишение жизни. А ты не берешь на себя ответвтенности, ты просто ставишь угрожающего убийством перед осознанием факта того, что это он совершает выбор и ответственнотсь также за ним, и не нужно её перекладывать на других. Хотел ли ты при этом смерти людей? Нет, не хотел,

Когда ты не имел намерения причинить смерть и при этом не совершал никаких действий, непосредственно влекущих причинение смерти, то как же причиненная кем-то смерть может быть следствием твоих действий, как же ты можешь нести за это ответственность.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Христианские подвижники также пришли, на мой взгляд, примерно к такому же выводу и непозволении шантажировать себя. Известна некая стория, как дьявол или посланный им черкт приходил к подвижнику и предлагал какой-то схожий выбор. мол плюнь на крест и я не причиню вред такому-то, - что-то в этом роде. Подвижник не следовал ни одному из предложенных вариантов.

Торговля с сатаной - действительно неприемлема - и кармически обусловлено - что тут дело касается только твоего выбора... Принять или не принять условия.
Но модель то иная - нет никакого сатаны и чертей - есть ты и заватчики. Твой выбор и жизни людей. Вот Моисей например - запросто соврал - причём заметь как гнусно - выдал свою жену за сестру и подложил под фараона - ради спасения своего рода - считаешь, что он поступил полностью бездуховно и неправильно? Я вот сколько думаю, найти ответа - точного и однозначного не могу, Не могу принять, но и не могу осудить - хотя всё моё азиатское существо сопротивляется такому выбору - я бы на его месте устроил бы кровавые разборки с теми кто моей жены попросил бы, и скорее всего от моего рода бы ничего не осталось, и тогда бы в моём богоизбранном народе - не родился бы никогда Христос...

Поэтому дело не в том, вижу ли я корень или нет - важно понять как поступать конкретно - в тех или инных случаях, чем мотивироваться - ПРАВИЛЬНОСТЬЮ или ЛЮБОВЬЮ?
Плохо мне думается, если Высокий принцип действенно не приложим в деле спасения людей - тут я бы присоединился к тому буддийскому монаху, котоый сказал в подобном случае - возьму палку и поколочу небо.
Хотя в целом думается не в этих корнях и не в этих истинах дело - скорее в том как узко, скованно и неправильно мы их расшифровываем и понимаем. Кто сказал что ИСТИНА в том информационном спектре правды-неправды находится?Что - там сказал или не сказал - и в этом может находится вся истина или залог падения? Мне кажется её - Истины больше в умении действовать от сердца и не задумываясь порой... в умении принять ответственность на себя. А вот в увиливании от неё - даже при правильно обозначенных предпосылках - больше неправды и лжи. Мне кажется именно Любовь и спасение жизни - всё оправдают.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Это понятно. другое дело хотелось бы вернуться к смыслу и задаче темы - именно ответить прямо на вопрос:

То есть в этом случае нужен простой,прямой и конкретный ответ - бум врать или нет?

Тут сама постановка вопроса надуманная.
Такой вопрос предполагает, что такое может случиться с каждым, а это не так.
Все подобные ситуации кармические. И не каждый человек в них может попасть. О чем и написал Кайвасату.

Вот представим, собирает Сергий Радонежский грибы в лесу. Подлетает отряд отмороженных разбойников - говорит, давай дед, веди к обители, грабить будем, убивать всех. Он их в болото поведёт? Или прямиком в обитель, как просили?
Лично я думаю, что Сергий бы в обитель повёл. Там в обители ученики были не промах. А если суждено было кармический долг кровью своей омыть - омыли бы.

Весь этот вопрос с партизаном одна подстава. Ведь сотни наших солдат, отказались указывать путь, потому что не хотели видеть смерть своих близких, за что были ужасно мучимы страшными пытками.
Обмануть врага и повести по ложному пути - это надежда подсознания выжить самому, она идет из собственного страха.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Обмануть врага и повести по ложному пути - это надежда подсознания выжить самому, она идет из собственного страха.

Многие жизненные ситуации - таковы каковы они есть и думается, что правдивость в том что надо их принять такими какие они есть, а не подгребать под ясно-понятные штампы...
...в данном случае то речь не идёт о собственном спасении - как раз таки всё наоборот - скорее всего в результате человек погибнет - но только в одном случае он храбро и "духовно" пожертвует многими жизнями ради этой самой правильности и духовности, а во втором погибнет может быть и духовно, но спасёт их. И заметь и в этом случае - так же всё будет кармически закономерно - разве не так?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

...в данном случае то речь не идёт о собственном спасении - как раз таки всё наоборот - скорее всего в результате человек погибнет - но только в одном случае он храбро и "духовно" пожертвует многими жизнями ради этой самой правильности и духовности, а во втором погибнет может быть и духовно, но спасёт их. И заметь и в этом случае - так же всё будет кармически закономерно - разве не так?

Есть разница врёт обычный человек или тот кто начал изучать оккультизм.
Первый пост начинался хоть и с партизана, но написан человеком изучающим Агни Йогу.

Когда оступается человек, он просто падает, когда оступается ученик он увлекает всех, кто идёт за ним. Спасая себя он спасает тысячи, губя себя он губит десятки тысяч.
А по какому пути нам пойти, каждый из нас, конечно, волен выбирать сам.
Если кто стремится стать учеником, его ответственность возрастает тысячекратно.

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

Есть разница врёт обычный человек или тот кто начал изучать оккультизм.
Первый пост начинался хоть и с партизана, но написан человеком изучающим Агни Йогу.

А ты знаешь - тут я с тобой согласен.
Но почему фокусирую внимание - так это потому, что считаю важным этот самый момент ПЕРЕХОДА от обыденности - к оккультизму. Это понятно, что проверки и обучение учеников - это уже особая реальность - и всё происходит под вниманием и защитой Гуру... Но ведь даже для того, что бы приблизится к этому уровню - только проработать свои убеждения не достаточно, - нужно проити множество ОСОБЫХ ситуаций... Я именно об этом. И увы мне кажется, этот переход не оканчивается выбором простых и ясных решений - ведь каждая задача - она не только Индивидуально соответствует,, ментально тестирует... но именно развязывает сложнейший кармический узел, причём в котором многие качества - высвечиваются, проверяются, взвешиваются.
Вот скажем такое качество - как храбрость, принципиальность, внутренняя светлость прямота, умение пожертвовать собой во имя... - я уверен - всё это у тех кто высказался в этой теме ЕСТЬ. Но хватит ли этой прямоты - для того, что бы проявить Знание в реальности - во всей её многоплановой сложности? Быть на высоте ситуации?

[Альдебаран]

Поправьте меня или опровергните, если не согласны.

Что я не считаю обманом.
- Сокрытие истины или известного тебе факта путем отказа или нежелания ее разглашать полностью или частично
- Разговор по сознанию, если сознание собеседника ниже твоего
- Находчивые хитрости Учителя по отношению к своему ученику, если ему не удается развить сознание последнего обычным способом
- Хитрости, дезоринтация противника в любой честной игре. Например, шахматы, игра, предложенная Махатмами и для которой понятие хитрости тактической игры является обязательным условием.
- Дезинформация противника, когда открыто объявлены военные действия. Здесь оговорюсь, что если подобные действия совершаются предательски, то предательством это и останется и к дезинформации отношения уже не имеет.

[Mirvam]

Сообщение от Альдебаран

Поправьте меня или опровергните, если не согласны.

Что я не считаю обманом.
- Сокрытие истины или известного тебе факта путем отказа или нежелания ее разглашать полностью или частично
- Разговор по сознанию, если сознание собеседника ниже твоего
- Находчивые хитрости Учителя по отношению к своему ученику, если ему не удается развить сознание последнего обычным способом
- Хитрости, дезоринтация противника в любой честной игре. Например, шахматы, игра, предложенная Махатмами и для которой понятие хитрости тактической игры является обязательным условием.
- Дезинформация противника, когда открыто объявлены военные действия. Здесь оговорюсь, что если подобные действия совершаются предательски, то предательством это и останется и к дезинформации отношения уже не имеет.

-Если нужно запихнуть в ребенка кашу .