"Оставил" или "прославил"?

[sova]

Сообщение от rigzen

Он в свою очередь шлет и вам привет и говорит, что не сомневается в том, что Скиннер подробно разжёвывает не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил".

Тем страннее выглядят переданные Вами выше его слова.

Сообщение от rigzen

А именно: возможно у вас есть в электроном виде (или в любом другом) оригинал еврейской рукописи относительно этих событий? Святые “отцы” редактируя “Евангилее от Матфея” на греческий воспроизвели еврейские слова так: Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? (на еврейском это звучит как Еli, Eli, Lama Sabachthani?) Но это нужно еще проверить. Почему моему товарищу понадобился оригинал еврейской рукописи? Он говорит следующее: для того что бы сравнить оригинальные еврейские слова из Евангелия от Матфея с греческой транскрипцией. ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? У Скиннера не было этой рукописи, может она у вас есть, или вы знаете где ее взять?

У меня таких документов нет, и мне нечего добавить к тому, что уже сказала ЕПБ. Ну и я не слышал, чтобы "оригинал еврейской рукописи" (если имеется в виду первоисточник, из которого возник греческий вариант, а не наоборот - перевод с греческого) был нынче кому-либо доступен и признан таковым оригиналом.

[rigzen]

Сообщение от sova

Ну и я не слышал, чтобы "оригинал еврейской рукописи" (если имеется в виду первоисточник, из которого возник греческий вариант, а не наоборот - перевод с греческого) был нынче кому-либо доступен и признан таковым оригиналом.

Теософ (я его так буду называть) сказал, что солидарен с Вами в этом вопросе. Скорей всего оригинал этой рукописи, (который был, по словам Иеронима, написан на халдейском языке (арамейском) еврейскими буквами) видели последний раз в то далекое время, когда шел перевод его на греческий язык. И если не брать сейчас для обсуждения статью “ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ ЭТО ОШИБКА?” то уже одно то вызывает опасение, что этот самый Иероним, который переводил Евангелие, отобразил в греческом варианте транскрипцию еврейских слов Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί правильно. Ведь сам он признавался (из слов Блаватской), “несмотря на тот факт, что он переводил ее дважды, книга- оригинал была почти непонятна для него, ибо она была сокровенна.”

[АлексУ]

Не знаю, это ли имел ввиду наш теософский друг из Лондона, но когда я более внимательно перечитал рассуждения цитируемого ЕПБ автора (Р.Скинера), то вначале впал в некоторое недоумение. Вроде бы Скинер говорит о фальшивом переводе некой фразы из Библии. Как я понял - переводе с еврейского оригинала на греческий язык. Но тут же Скинер пишет, что еврейского оригинала Библии у него нет. А как можно судить о правильности или неправильности перевода, если у тебя нет оригинального источника этого перевода?!
Поразмыслив, я понял свою первоначальную ошибку: "´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί" - это не есть перевод на греческий язык оригинальной еврейской фразы, как я подумал при первоначальном беглом прочтении; это есть всего лишь транслитерация (т.е. передача звучания) оригинальной еврейской фразы греческими буквами.
Скинер же просто сравнивает эту греческую транслитерацию, переведенную им же обратно на еврейский язык, с ее толкованием, данном там же в Библии: "- то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?" И он вполне логично заключает о не соответствии правильного перевода греческой транслитерации толкованию Библии. Но при этом он не знает, да и не может знать не имея оригинала Библии на еврейском языке, - что из них правильно: смысловой перевод греческой транслитерации или толкование, данное в Библии. Т.е. какой из этих двух смыслов был заложен в оригинальных еврейских рукописях - "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" или "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?" Поэтому он всего лишь отмечает это несоответствие транслитерации толкованию Библии, называя его "фальшивым переводом".
Поэтому будет вполне закономерно из этих рассуждений Скинера заключить, что транслитерация греческими буквами оригинальной еврейской фразы дана ("переведена") неправильно ("фальшиво"), - но при этом ее смысл, данный в толковании Библии, сохранился правильным, так как соответствует параллельному месту из "Ветхого Завета": "первому стиху двадцать второго псалма".
Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?

[rigzen]

Сообщение от АлексУ

Не знаю, это ли имел ввиду наш теософский друг из Лондона, но когда я более внимательно перечитал рассуждения цитируемого ЕПБ автора (Р.Скинера), то вначале впал в некоторое недоумение.

Именно это и имел ввиду теософ из Лондона. Поэтому и попросил меня задать на форуме вопрос: обладает ли кто-либо оригиналом рукописи Евангелие от Матфея? Безусловно он знал, что никто такой рукописью не обладает, так видели ее последний раз, судя по-всему во времена, когда переводили таковую на греческий язык. Интересно еще то, что Блаватская словами Иеронима отмечает: "оригинал написан на халдейском языке еврейскими буквами."

[Д.И.В.]

Сообщение от АлексУ

Вроде бы Скинер говорит о фальшивом переводе некой фразы из Библии. Как я понял - переводе с еврейского оригинала на греческий язык. Но тут же Скинер пишет, что еврейского оригинала Библии у него нет. А как можно судить о правильности или неправильности перевода, если у тебя нет оригинального источника этого перевода?!

Те слова, которые написаны в Библии, которые сказал Иисус - написаны по-гречески, греческими буквами. Но это еврейские слова. И переведены они были не правильно.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Поразмыслив, я понял свою первоначальную ошибку: "´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί" - это не есть перевод на греческий язык оригинальной еврейской фразы, как я подумал при первоначальном беглом прочтении; это есть всего лишь транслитерация (т.е. передача звучания) оригинальной еврейской фразы греческими буквами.

Вы делаете успехи, Александр, поздравляю! А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает.

А Псалмы, как и всю остальную Библию на всевозможных языках, легко найти в интернете.

[rigzen]

Сообщение от sova

А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает.

Что есть Истина?: Сборник (сост. Сухорукова Т.О., Мызников В.И.; пер. с англ. Хатунцева Ю.А.; прим. Цыркова Б.М., Логаевой Е.А.). Серия: Белый лотос 1999 год издательство "Сфера"

Содержание:
От редакции

• Церковь и учение об искуплении
• «Что есть Истина?»
• Судьба феноменов
• Небольшие заметки
• «Видения в сумерках»
• Жизненный принцип
• Беседы об оккультизме (Кали-юга – нынешняя эра. Элементалы и элементарии. Элементалы – карма. Мантры.)
• Комментарии к «Буддисткому учению о Западном Небе»
• Примечания и комментарии к «Философии изначального»
• Письма
• Ответ на неверное истолкование аббатом Рока моих замечаний о христианском эзотеризме
• Примечания к «Жизненной волне»
• Оккультизм против оккультных искусств
• Комментарий к «Шраддхе»
• Распятие человека
• Была ли ошибка?
• Загадка в «Эзотерическом буддизме»
• Практический оккультизм
• Почему животные страдают?
• Кармические видения (I, II, III,IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI)

Приложение
Приложение 1. Пояснительная заметка
Приложение 2. Чарльз Джостон
Приложение 3. Из воспоминания о Е.П. Блаватской
Приложение 4. Хлодвиг
Приложение 5. Фридрих III
Примечания
Словарь иностранных слов и выражений



Нас интересует из этой книги статья на русском языке: Была ли ошибка?
Кто обладает этой книгой, сканируйте эту статью и выкладывайте на форуме.

[sova]

Сообщение от rigzen

Нас интересует из этой книги статья на русском языке: Была ли ошибка?

Да, rigzen, спасибо. Я, кажется, забыл вставить ссылку на её англоязычный оригинал в прошлом сообщении (ссылка должна была оказаться в словах "вот этой статьи" ). Впрочем, она тут уже не раз мелькала и в первом посте тоже есть.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

А Псалмы, как и всю остальную Библию на всевозможных языках, легко найти в интернете.

Различные переводы Библии можно посмотреть тут

[АлексУ]

Сообщение от sova

Вы делаете успехи, Александр, поздравляю! А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает.

Да вот как раз того, что "ЕПБ его поддерживает" - в заявленном Ваме разрезе о верности-неверности толкования "оставил" или "прославил" - я и не нахожу. Да, ЕПБ похоже импонируют попытки Скиннера разобраться в сокрытых эзотерических вопросах, но вот над успешностью этих попыток она, по-моему, изящно подтрунивает.
Вы спрашивали - "а где же здесь тонкий юмор?" Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением". Вы думаете, что такое неестественное сочетание слов ЕПБ произносит с полной серьезностью? Поставьте рядом с словосочетанием "математическое откровение", для сравнения, естественное традиционное сочетание - "Божественное откровение". Замечаете юмор в первом из этих словосочетаний? Нет?
И возвращаясь к слову-"цитате" фальсификация в кавычках, хочу обратить Ваше внимание на ответ участника mika_il. В нем есть несколько замечательных мыслей по поводу найденного Вами "противоречия". В частности он весьма верно рассматривает в одной логической связке два последовательных предложения из комментария ЕПБ, в которых встречается слово "фальсификация":

Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию? Ибо это была «фальсификация».

В первом предложении стоит вопрос - "Неужели нам скажут, ... что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?"; а во втором дается ответ на этот вопрос - "Ибо это была "фальсификация"". Вначале я понял этот ответ как "это была якобы фальсификация", т.е. фальсификации не было. Но понимание этого ответа участником mika_il мне понравилось больше - это была не фальсификация, но сокрытие:

… Неужели авторы «источников мер» будут утверждать, что они первые, «заметившие разницу»?
Ибо это было «сокрытие», и если нас спросят о причине, то «указанная сентенция» свела бы Иисуса в разряд «человекотворных адептов».

А то, что за этим "сокрытием" стоит глубокая эзотерическая истина Вам уже несколько человек пыталось объяснить, и не только на этом форуме, и с отсылкой к словам самой ЕПБ из Тайной Доктрины. (если забыли, вспомните незабвенного Вэл)

[sova]

Сообщение от АлексУ

Вы спрашивали - "а где же здесь тонкий юмор?" Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением".

Читали ли Вы сочинение ЕПБ под названием "Тайная Доктрина"? В нём она цитирует это "математическое откровение" весьма обильно и по разным поводам. Вам смешно?

Сообщение от АлексУ

А то, что за этим "сокрытием" стоит глубокая эзотерическая истина Вам уже несколько человек пыталось объяснить, и не только на этом форуме, и с отсылкой к словам самой ЕПБ из Тайной Доктрины. (если забыли, вспомните незабвенного Вэл)

У них что-то плохо получается, а "отсылка к словам" - это не объяснение. Чтобы кого-то куда-то послать, много ума не надо. Что за легендами "стоят глубокие эзотерические истины", написано чуть ли не на каждой странице ТД, так что нет никакой нужды тратить время на провозглашение этого. Весь вопрос в том, какие именно. Вы бы всё-таки почитали статью "Была ли ошибка?".

[АлексУ]

Сообщение от sova

Читали ли Вы сочинение ЕПБ под названием "Тайная Доктрина"? В нём она цитирует это "математическое откровение" весьма обильно и по разным поводам. Вам смешно?

"Цитирует" - это не значит, что полностью с ним соглашается. Повторю, ЕПБ, по-видимому, импонирет этот автор своими поисками скрытого смысла. Но это не значит, что он этот скрытый смысл нашел. Может быть, приоткрыл завесу, дал "намек" на правильное направление поиска.
И, кстати, в этом смысле наименование "математическое откровение" весьма прозрачно указывает на откровение ума - в отличие от озарения Свыше при "Божественном откровении". Это не значит, что "откровение ума" не может привести к Озарению. Это значит, что еще не привело, еще не стало "Божественным".

Сообщение от sova

У них что-то плохо получается,...

Так может дело не в них, а в Вас?

[mika_il]

Сообщение от АлексУ

Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?

Псалом 22

Псалом Давида.
1 Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
2 Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим,
3 подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего.
4 Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня.
5 Ты приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена.
6 Так, благость и милость <Твоя> да сопровождают меня во все дни жизни моей, и я пребуду в доме Господнем многие дни.

[rigzen]

Сообщение от АлексУ

Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?

Я предполагаю, что не в 22-м, а в 21-м

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Я предполагаю, что не в 22-м, а в 21-м

Тут уже писали, что в еврейской книге Тхелим это 22:2, а в Синодальном переводе Библии это Псалом 21:2. Только стих в любом случае не первый, а второй, поэтому скорее всего в текст "Источника мер" вкралась ошибка.

Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего (Синодальный перевод. Псалом 21, стих 2).

Боже мой!
Боже мой! [внемли мне];
почто Ты оставил меня,
удалясь от спасения моего, от слов вопля моего? (Псалом 21, стих 2. Перевод с древнееврейского архимандрита Макария)

Боже, Боже мой, вонми мне! Для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова грехопадений моих.(Перевод с древнееврейского Юнгерова П.А.)

"Эли, Эли, льма швактани?"
Переводчик в комментарии пишет: "Начальные слова псалма произнесены Иисусом на арамейском языке, на котором обычно говорили в Палестине в I в. Имя Илья звучит по-арамейски как «Эли», что значит «Боже мой». По народным представлениям, Илья был помощником и заступником, приходившим на помощь людям в трудные минуты".
Т.е. тоже идет намек на то, что Иисус произнес текст псалма, которым был ни какой иной как псалом 21, стих 2.

Если слова Иисуса тождественны словам из 2 стиха, 21 псалма, то их перевод и следует искать с древнееврейского. И в этом смысле по моему мнению перевод был сделан вполне верный. И достаточно почитать контекст всего псалма, чтобы понять, что речь со всей очевидностью идет именно об оставлении, а не прославлении (странно, что на это не обратили внимания, пытаясь найти "более верный" перевод древнееврейских слов):

1 Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.
2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.
4 Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.
26 О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.
27 Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство [мое] будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь