"Оставил" или "прославил"?

[rigzen]

Сообщение от АлексУ

Если ЕПБ считала Иисуса как одного из "класса простых Посвященных", волею случая превратившегося в Основателя одной из величайших мировых Религий, - тогда ее тонкий юмор действительно относится к "отцам" этой Религии, возвеличившим одного из многих "простых Посвященных" до уровня Бога.
Если же она считала неверным относить Иисуса в "класс простых Посвященных" - тогда ее юмор относится к закавыченному слову "фальсификация", т.е. к ограниченному пониманию Р.Скиннера.
Я достаточно ясно изложил свою мысль?

Я вчера имел беседу со своим знакомым теософом из Лондона, который около 30-ти лет изучает знания данные Е.П.Блаватской. Так вот я попросил его дать свое обоснование обсуждаемого вопроса. Ответ был следующий:

Вы очень невнимательно читаете приведенный в начале темы фрагмент статьи H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies.
В ней сказано, что 46-й стих 27-й главы Матфея, а именно: Еli, Eli, Lama Sabachthani? - то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня? Как отмечает Е.П.Блаватская это без сомнения правильное толкование Священного Писания, ("ссылка на которых правильна, и толкование также правильно и хорошо, но с одним совершенно другим словом")но его еще нужно к тому же и правильно написать, а именно - Eli, Eli, lamah asabxtha-ni? Но некоторые “святые” отцы фальсифицировали перевод и написали : «Еli, Eli, Lama Sabachthani? для того что бы при правильном толковании мы могли читать: Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня! ( “Это толкование навязано неосведомленному читателю” - Е.П.Блаватская) Это действительно была «фальсификация» в кавычках, так как эти отцы написали перевод неправильно, а толкование, как оно есть в действительности (по непонятным причинам) осталось правильным. Цели, которые преследовали святые отцы, я думаю понятны. Ральстон Скиннер, так же в одной из своих работ говорит, что подобное искажение написания было, для того что бы придать мистический смысл этой фразе…

[sova]

Сообщение от rigzen

Я вчера имел беседу со своим знакомым теософом из Лондона, который около 30-ти лет изучает знания данные Е.П.Блаватской. Так вот я попросил его дать свое обоснование обсуждаемого вопроса. Ответ был следующий:

30 лет? И за 30 лет не разобрался, что там написано?
Ну пусть ещё разок прочтёт. Передайте ему большой и горячий привет и вот эту ссылку - там Скиннер ещё раз всё подробно разжёвывает, что неправильно не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил".

[rigzen]

Сообщение от sova

30 лет? И за 30 лет не разобрался, что там написано?
Ну пусть ещё разок прочтёт. Передайте ему большой и горячий привет и вот эту ссылку - там Скиннер ещё раз всё подробно разжёвывает, что неправильно не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил".

Передал своему товарищу от вас огромный привет! Он в свою очередь шлет и вам привет и говорит, что не сомневается в том, что Скиннер подробно разжёвывает не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил". Но у него возник к вам, как он считает закономерный вопрос. А именно: возможно у вас есть в электроном виде (или в любом другом) оригинал еврейской рукописи относительно этих событий? Святые “отцы” редактируя “Евангилее от Матфея” на греческий воспроизвели еврейские слова так: Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? (на еврейском это звучит как Еli, Eli, Lama Sabachthani?) Но это нужно еще проверить. Почему моему товарищу понадобился оригинал еврейской рукописи? Он говорит следующее: для того что бы сравнить оригинальные еврейские слова из Евангелия от Матфея с греческой транскрипцией. ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? У Скиннера не было этой рукописи, может она у вас есть, или вы знаете где ее взять?

[sova]

Сообщение от rigzen

Он в свою очередь шлет и вам привет и говорит, что не сомневается в том, что Скиннер подробно разжёвывает не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил".

Тем страннее выглядят переданные Вами выше его слова.

Сообщение от rigzen

А именно: возможно у вас есть в электроном виде (или в любом другом) оригинал еврейской рукописи относительно этих событий? Святые “отцы” редактируя “Евангилее от Матфея” на греческий воспроизвели еврейские слова так: Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? (на еврейском это звучит как Еli, Eli, Lama Sabachthani?) Но это нужно еще проверить. Почему моему товарищу понадобился оригинал еврейской рукописи? Он говорит следующее: для того что бы сравнить оригинальные еврейские слова из Евангелия от Матфея с греческой транскрипцией. ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? У Скиннера не было этой рукописи, может она у вас есть, или вы знаете где ее взять?

У меня таких документов нет, и мне нечего добавить к тому, что уже сказала ЕПБ. Ну и я не слышал, чтобы "оригинал еврейской рукописи" (если имеется в виду первоисточник, из которого возник греческий вариант, а не наоборот - перевод с греческого) был нынче кому-либо доступен и признан таковым оригиналом.

[rigzen]

Сообщение от sova

Ну и я не слышал, чтобы "оригинал еврейской рукописи" (если имеется в виду первоисточник, из которого возник греческий вариант, а не наоборот - перевод с греческого) был нынче кому-либо доступен и признан таковым оригиналом.

Теософ (я его так буду называть) сказал, что солидарен с Вами в этом вопросе. Скорей всего оригинал этой рукописи, (который был, по словам Иеронима, написан на халдейском языке (арамейском) еврейскими буквами) видели последний раз в то далекое время, когда шел перевод его на греческий язык. И если не брать сейчас для обсуждения статью “ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ ЭТО ОШИБКА?” то уже одно то вызывает опасение, что этот самый Иероним, который переводил Евангелие, отобразил в греческом варианте транскрипцию еврейских слов Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί правильно. Ведь сам он признавался (из слов Блаватской), “несмотря на тот факт, что он переводил ее дважды, книга- оригинал была почти непонятна для него, ибо она была сокровенна.”

[АлексУ]

Не знаю, это ли имел ввиду наш теософский друг из Лондона, но когда я более внимательно перечитал рассуждения цитируемого ЕПБ автора (Р.Скинера), то вначале впал в некоторое недоумение. Вроде бы Скинер говорит о фальшивом переводе некой фразы из Библии. Как я понял - переводе с еврейского оригинала на греческий язык. Но тут же Скинер пишет, что еврейского оригинала Библии у него нет. А как можно судить о правильности или неправильности перевода, если у тебя нет оригинального источника этого перевода?!
Поразмыслив, я понял свою первоначальную ошибку: "´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί" - это не есть перевод на греческий язык оригинальной еврейской фразы, как я подумал при первоначальном беглом прочтении; это есть всего лишь транслитерация (т.е. передача звучания) оригинальной еврейской фразы греческими буквами.
Скинер же просто сравнивает эту греческую транслитерацию, переведенную им же обратно на еврейский язык, с ее толкованием, данном там же в Библии: "- то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?" И он вполне логично заключает о не соответствии правильного перевода греческой транслитерации толкованию Библии. Но при этом он не знает, да и не может знать не имея оригинала Библии на еврейском языке, - что из них правильно: смысловой перевод греческой транслитерации или толкование, данное в Библии. Т.е. какой из этих двух смыслов был заложен в оригинальных еврейских рукописях - "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" или "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?" Поэтому он всего лишь отмечает это несоответствие транслитерации толкованию Библии, называя его "фальшивым переводом".
Поэтому будет вполне закономерно из этих рассуждений Скинера заключить, что транслитерация греческими буквами оригинальной еврейской фразы дана ("переведена") неправильно ("фальшиво"), - но при этом ее смысл, данный в толковании Библии, сохранился правильным, так как соответствует параллельному месту из "Ветхого Завета": "первому стиху двадцать второго псалма".
Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?

[rigzen]

Сообщение от АлексУ

Не знаю, это ли имел ввиду наш теософский друг из Лондона, но когда я более внимательно перечитал рассуждения цитируемого ЕПБ автора (Р.Скинера), то вначале впал в некоторое недоумение.

Именно это и имел ввиду теософ из Лондона. Поэтому и попросил меня задать на форуме вопрос: обладает ли кто-либо оригиналом рукописи Евангелие от Матфея? Безусловно он знал, что никто такой рукописью не обладает, так видели ее последний раз, судя по-всему во времена, когда переводили таковую на греческий язык. Интересно еще то, что Блаватская словами Иеронима отмечает: "оригинал написан на халдейском языке еврейскими буквами."

[Д.И.В.]

Сообщение от АлексУ

Вроде бы Скинер говорит о фальшивом переводе некой фразы из Библии. Как я понял - переводе с еврейского оригинала на греческий язык. Но тут же Скинер пишет, что еврейского оригинала Библии у него нет. А как можно судить о правильности или неправильности перевода, если у тебя нет оригинального источника этого перевода?!

Те слова, которые написаны в Библии, которые сказал Иисус - написаны по-гречески, греческими буквами. Но это еврейские слова. И переведены они были не правильно.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Поразмыслив, я понял свою первоначальную ошибку: "´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί" - это не есть перевод на греческий язык оригинальной еврейской фразы, как я подумал при первоначальном беглом прочтении; это есть всего лишь транслитерация (т.е. передача звучания) оригинальной еврейской фразы греческими буквами.

Вы делаете успехи, Александр, поздравляю! А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает.

А Псалмы, как и всю остальную Библию на всевозможных языках, легко найти в интернете.

[mika_il]

Сообщение от АлексУ

Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?

Псалом 22

Псалом Давида.
1 Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
2 Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим,
3 подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего.
4 Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня.
5 Ты приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена.
6 Так, благость и милость <Твоя> да сопровождают меня во все дни жизни моей, и я пребуду в доме Господнем многие дни.

[Скинфакси]

Лингвисты доказали, что евангельские семитизмы есть не что иное, как греческая транскрипция арамейских слов и выражений. Это видно хотя бы по такой характерной особенности, как окончание слов на «а». Греческое слово «Мессия» произошло от арамейского мешиха, тогда как еврейское слово с тем же значением звучит как машиах. Равным образом обстоит дело со словами «пасха» — арамейское песаха — еврейское песах, «Голгофа» — Гулгалта — Гулголет, «фарисеи» — фериша — феришим и т. д. Евангельские слова «сатана» и «рака» буквально воспроизводят арамейские термины, которые на еврейском языке звучат как сатан («враг») и рик («пустой, глупый»). А слово «талифа» (талита — «девица») по-еврейски будет либо кетанна, либо наара («девочка», «девица»).
…
Если Иисус вполне мог слышать греческую и латинскую речь, то древнееврейский язык в его время уже вышел из народного употребления. Те люди, среди которых вырос Иисус, среди которых он жил и действовал, говорили и читали на арамейском. Хотя арамейский язык не совсем чужд древнего иврита, это все же другой язык. Чтобы понять священные книги в их оригинале, людям, владеющим только арамейским языком, нужны были переводчики и толкователи. По мере перехода на арамейскую речь все больше евреев не понимало оригинального текста своего Святого Писания. Постепенно начался перевод Танаха на новый разговорный язык. Сначала по-арамейски читали и толковали Писание устно, а затем появились специальные книги, так называемые таргумы — переводы библейский текстов на арамейский язык. Древний иврит продолжал сохранять свои позиции в храмовом богослужении (так же как у нас церковно-славянский), в раввинских школах, но уже в многочисленных синагогах, на субботних собраниях и чтениях Танаха иврит был почти вытеснен арамейским.
… В Евангелиях мы видим, что Иисус цитирует Танах по-арамейски. Известная фраза, произнесенная им перед смертью на кресте: «Или! Или! лама савахфани?» («Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» — Мф 27:46; Мк 15:34), является цитатой из Псалтиря (21/22:2), но в арамейском переводе. По-древнееврейски последние слова звучат как: ламме азабтани.
…В то время овладеть ивритом можно было только в раввинских учебных заведениях, где преподавался священный язык. Но в Евангелиях нет указаний, что Иисус проходил такую учебу. Напротив, в Евангелии от Иоанна говорится, что Иисус не учился Писанию.

Иисус Христос в документах истории

[mika_il]

Сообщение от rigzen

Я вчера имел беседу со своим знакомым теософом из Лондона, который около 30-ти лет изучает знания данные Е.П.Блаватской. Так вот я попросил его дать свое обоснование обсуждаемого вопроса. Ответ был следующий: Цитата: Вы очень невнимательно читаете приведенный в начале темы фрагмент статьи H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies.

Вчера, наконец, появилась возможность взять в руки ТД и перечитать «болезненное» место. Однако, при беспристрастном прочтении мысль Е.П.Б. выглядит так:
«Любопытный факт, проливающий массу света на утверждение, что Иисус был Посвященный и замученный Адепт, дан в сочинении (уже так часто цитированном), которое может быть названо «математическим откровением» – в «Источнике Мер».
(цитата из «Источника Мер»)
В течение десяти или более лет заседали ревизионные корректоры (?) «Библии», весьма внушительное сборище ученых страны, величайших знатоков еврейского и греческого языков в Англии, задавшиеся целью исправить неправильности и грубые ошибки, погрешности в пропусках и в добавлениях их менее ученых предшественников, переводчиков Библии. Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?
Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца». В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест. Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины»…»

Таким образом, цитируемое называется «любопытным фактом на утверждение», но при этом автор не дает понять, что он разделяет это утверждение. Более того, часть «Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы…», можно рассматривать как замечание к состоявшемуся «открытию» «любопытного факта», т.к. дальше следует, как заметили наблюдательные читатели, «фальсификация», взятое в кавычки. Если учитывать, что ТД писалась на английском языке, то, очевидно, что автор имела в виду не переносное значение, а непосредственную отсылку к значению этого слова. Здесь, судя по всему, должны высказаться знатоки римского права, но и так очевидно, что по тексту подразумевается не столько сам факт деяния, сколько сама преследуемая цель. И логичнее читать:
… Неужели авторы «источников мер» будут утверждать, что они первые, «заметившие разницу»?
Ибо это было «сокрытие», и если нас спросят о причине, то «указанная сентенция» свела бы Иисуса в разряд «человекотворных адептов». И далее:
«А теперь с помощью всех этих отрывков, разбросанных то тут, то там по «Изиде» и другим такого рода трудам, читатель увидит и сможет судить сам, которое из двух объяснений – христианское или объяснение оккультистов – ближе к истине. Если бы Иисус не был Посвященным, почему тогда были бы даны эти аллегорические события его жизни? Почему принимать на себя столько хлопот и тратить столько времени, стараясь подвести вышесказанное, чтобы оно: а) отвечало и совпадало с преднамеренно подобранными изречениями в «Ветхом Завете», чтобы продемонстрировать их, как пророчества; и б) чтобы сохранить в них посвятительные символы, эмблемы, так насыщенные оккультным значением, причем все они принадлежат мистической Философии язычников? Автор «Источника Мер» выдает это таинственное намерение, но только еще раз и опять в его одностороннем, числовом и каббалистическом значении, не обращая никакого внимания и не касаясь его первичного и более духовного происхождения; и он занимается им постольку, поскольку оно имеет отношение к «Ветхому Завету»…» (курсив «таинственное» - авторский, жирный шрифт – mika_il)
Для того, чтобы понять отношение самой Е.П.Б. к историческому Иисусу (не новозаветному, «эзотерическому») необходимо внимательно ознакомиться с отделом XII «Долг Истинного Оккультиста по отношению к Религиям» и разделом XXXIX «Циклы и Аватары». Единственное, против чего подан голос автора, так это против того, что Иисус является ожидаемым Аватаром из Шамбалы - Калкином, Майтреей, Бхагаваном, который рождается, по свидетельству пуран, в качестве «опекуна предвечной религии».
«И явится вживе бессмертный Спаситель, и мир обновит...» (Авеста).
Далее в отделе XLI «Учение об Аватарах» имеем прямое свидетельство:
«Истинно, «для защиты добра, для поражения злобности», личности, известные как Готама, Шанкара, Иисус и некоторые другие рождались каждый в своем веке, как сказано – «Я рождаюсь в каждой Юге» – и все они рождались тою же самою Силою.»
Здесь имеем «наложение»:
«все они рождались тою же самою Силою» и «касаясь его первичного и более духовного происхождения».
Так или иначе, отношение Е.П.Б. более чем прозрачно: в Иисусе она признает, не «простого посвященного», или «созданного» иерофантом, но Посвященного, «выросшего из единого семени, Биджи, или «Маха-Вишну». Еще раз обратим внимание на принципиальную разницу:
«[1] Ученичество, или путь чела ... Древние мистерии были лишь школой духовной подготовки и совершенствования в истинной мудрости; предварительным условием было очищение сердца от всех чувственных страстей и ложных предубеждений; рука Учителя вела неофита через опасности той стадии, когда подобно младенцу, он не мог идти один; в то же время на высших путях он обязан был научиться направлять и охранять себя сам, как это приходится делать взрослому человеку в обыденной жизни; конечной целью было расширение «Я» до безграничного существования и возможностей; наконец, хотя первоначальные формы и церемонии могли и измениться по внешнему виду, имелась в виду та же цель. – «Теософист», IX, 246.» (Цитируется по А.А.Бейли «Трактат о Космическом Огне», жирный шрифт – mika_il)

Если читать весь отдел целиком, вообще получается, что интеллектуальные изыскания автора «Источника Мер» не явили автору «ТД» свидетельства понимания в предмете изысканий. Отметка «узколобости» налицо:
«Идея автора заключается в том, чтобы показать, как евангельские писатели мистически сливают Иегову, Каина, Авеля и т. д. с Иисусом (соответственно еврейскому каббалистическому исчислению); чем более он в этом успевает, тем более ясно он демонстрирует, что это было навязанное слияние, и что у нас нет записей о действительных событиях жизни Иисуса, рассказанных очевидцами или апостолами.» (курсив авторский, обратите внимание)