"Оставил" или "прославил"?

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Современные исследования относят древность папируса Бодмера II (содержащий наиболее полный древний Евангелие от Иоанна) к первой половине 2-го века. Парирус Райленда, где есть фрагменты Евангелия - к 120 году.
Вас это не смущает?

Е.П.Блаватская неоднократно утверждала, что реальный исторический Иисус - Иешуа бен Пандира - жил примерно за столетие до "рождества Христова". Не знаю, как Д.И.В., а меня смущает расстояние в два века между временем смерти Иешуа и 120-м годом н.э.

ЕПБ вообще потратила массу усилий на то, чтобы показать, что Библия - это довольно неряшливое собрание солнечных мифов и аллегорических описаний мистерий (посвящений), вплетённых в некую историческую (с поправкой на "избранность") канву одного народа - евреев, а её многочисленные составители и редакторы - профаны в мистериях, стремившиеся утвердить свою религию на костях прежних и не стеснявшиеся для этого в средствах.

В статье Notes on the Gospel according to John [Lucifer, Vol. XI, No. 66, February, 1893, pp. 449-456] можно почитать разбор по косточкам Евангелия от Иоанна, где ЕПБ наглядно показывает, как из не понимаемого самими церковниками предмета их слепой веры извлечь содержание космогонии и древних мистерий.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

А не могли бы Вы обнародовать свой вывод из прочтения этих слов составителя в контексте обсуждаемой темы?

Для себя я делаю вывод, что сведения, опубликованные в третьем томе Тайной Доктрины более исследования и гипотезы, нежели выверенное знание.
Нужно понимать, что Елена Петровна часто выступала в роли исследователя, вооруженного эзотерическим знанием и сильной интуицией. Но это не гарантирует, что все ее гипотезы могут иметь подтверждение.
В данном конкретном случае мы имеем дело еще и с методологической проблемой. Т.к. фактически Елена Петровна доказывает неверный перевод текста Евангелия. Вы же, как я понимаю, при этом сомневаетесь в интерпретациях смысла произнесенных фраз.

Сообщение от sova

Е.П.Блаватская неоднократно утверждала, что реальный исторический Иисус - Иешуа бен Пандира - жил примерно за столетие до "рождества Христова". Не знаю, как Д.И.В., а меня смущает расстояние в два века между временем смерти Иешуа и 120-м годом н.э...

120-й год - это время создания копии папируса, содержащий Евангелие от Иоанна в на территории Египта, который сейчас известен как папирус Райленда. Таким образом, время создания той копии, с которой копировалось данная копия можно смело отнести к еще более раннему времени. Не говоря уже об первоисточнике.
Таким образом, современные находки и исследования явно не подтверждают дату создания Евангелия от Иоанна во втором и даже третьем веке.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Для себя я делаю вывод, что сведения, опубликованные в третьем томе Тайной Доктрины более исследования и гипотезы, нежели выверенное знание.

А опубликованное ЕПБ собственноручно в журнале Lucifer и отстаиваемое ею там же именно в качестве знания - это тогда что? И если это тоже гипотезы, то почему не считать гипотезами все остальные опубликованные ею тексты?

Сообщение от Владимир Чернявский

Нужно понимать, что Елена Петровна часто выступала в роли исследователя, вооруженного эзотерическим знанием и сильной интуицией.

Это Ваша гипотеза или знание? И как часто она, по-Вашему, это делала? И как отличить случаи, когда она поступала именно так, от всех прочих?

Сообщение от Владимир Чернявский

В данном конкретном случае мы имеем дело еще и с методологической проблемой. Т.к. фактически Елена Петровна доказывает неверный перевод текста Евангелия. Вы же, как я понимаю, при этом сомневаетесь в интерпретациях смысла произнесенных фраз.

В данном конктетном случае перевод настолько неверен, что меняет смысл на близкий к противоположному.

Сообщение от Владимир Чернявский

120-й год - это время создания копии папируса, содержащий Евангелие от Иоанна в на территории Египта, который сейчас известен как папирус Райленда. Таким образом, время создания той копии, с которой копировалось данная копия можно смело отнести к еще более раннему времени. Не говоря уже об первоисточнике.
Таким образом, современные находки и исследования явно не подтверждают дату создания Евангелия от Иоанна во втором и даже третьем веке.

Вообще-то, 120-й год - это как раз 2-й век и есть, а "смело отнести" - это уже из области именно гипотез. Ну да ладно. Коли так, то надо дождаться находок копии, датируемой хотя бы, допустим, 50-м годом до н.э., а ещё лучше - того самого первоисточника. Вот только Церковь-то пока что никуда не делась, а потому такие смелые находки нам, боюсь, не грозят. Самая ранняя датировка, на какую можно с некоторой долей смелости надеяться - год эдак 33-й после "рождества Христова".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

А опубликованное ЕПБ собственноручно в журнале Lucifer и отстаиваемое ею там же именно в качестве знания - это тогда что?

Научная гипотеза о неверном переводе фразы Евангелия.

Сообщение от sova

И если это тоже гипотезы, то почему не считать гипотезами все остальные опубликованные ею тексты?

Частью - это гипотезы, а частью - это непосредственное знание, переданное Махатмами сообразно времени и обстоятельствам.

Сообщение от sova

...И как отличить случаи, когда она поступала именно так, от всех прочих?

Исследованием, интуицией, "поворотом ключей понимания" - если угодно.

Сообщение от sova

В данном конктетном случае перевод настолько неверен, что меняет смысл на близкий к противоположному.

Я бы не сказал, что смысл, который сообщает нам Агни Йога и Учение Храма не сильно отличается от смысла, о котором говорит Елена Петровна. Точнее, в приведенной Вами статье, вообще смысл этой фразы явно не обсуждается.

Сообщение от sova

...Коли так, то надо дождаться находок копии, датируемой хотя бы, допустим, 50-м годом до н.э., а ещё лучше - того самого первоисточника.

Будем ждать.

[sova]

Сообщение от Владимир Чернявский

Частью - это гипотезы, а частью - это непосредственное знание, переданное Махатмами сообразно времени и обстоятельствам.

Исследованием, интуицией, "поворотом ключей понимания" - если угодно.

А, ну тогда конечно, тогда всем всё понятно должно быть.
Как говорится, "здесь играем, здесь не играем, а тут я рыбу заворачивал". (с)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

... А, ну тогда конечно, тогда всем всё понятно должно быть.
Как говорится, "здесь играем, здесь не играем, а тут я рыбу заворачивал". (с)

Эти "правила игры" давно озвучены Махатмами. Знание открывается по мере движения сознания ученика. При этом открытые источники часто содержат завуалированный смысл, недосказанности или даже сознательные неточности.

[sova]

Кстати, о "Храме Человечества". Е.И.Рерих, судя по записям в её тетрадях, читала их журнал, как минимум, с 1922 года, а Francia La Due в том же году умерла. В "Учении Храма", записанном, видимо, исключительно Francia La Due ещё до начала записей, вошедших в Агни Йогу, есть целых два несколько различных варианта интерпретации рассматриваемой библейской фразы.

Слава Господа (Наставление 71)
The average idea of the great sacrifice as associated with Jesus is based upon wrong premises; it clings about the surrender of the physical body, which is but one feature of that sacrifice. The breaking forth of that first petal-the separation from the Father – the heart-breaking cry, "My God, my God, why hast thou forsaken me !" indicates the positive aspect of that great sacrifice, as the words, "It is finished", indicate the negative aspect of the same, and we must not lose sight of the truth that the rendering of this great sacrifice was no more requisite for the final perfecting of Jesus than it is for the perfecting of every disciple of the White Lodge.

The morning stars sing together at the birth of a soul, as the evening stars weep at its death; but this is only evidenced on the interior planes. The birth of a soul on the material planes is, as it were, its death on the spiritual (its temporary obscuration); but it is well that all earth should rejoice in commemoration of such an event, for in such rejoicing, the soul that is passing from death to life finds much of its compensation for the sorrows through which it has passed, and those who rejoice find the strength in their rejoicing that will enable them to endure the inevitable suffering which follows upon the final renunciation.

<перевод:>

Обычное понимание великой жертвы, связанной с Иисусом, основано на ложных предпосылках; оно держится главным образом на жертве физического тела, которая является всего лишь одним из аспектов этой жертвы. Прорыв этого первого лепестка – отделение от Отца – душераздирающий вопль: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?», – все это свидетельства проявления позитивного аспекта этой Величайшей Жертвы, в то время как слово «свершилось» – негативного, и мы не должны упускать из виду той истины, что совершение этой Великой Жертвы было необходимо не столько для конечного совершенствования Иисуса, сколько для совершенствования каждого ученика Белой Ложи.

Все утренние звезды ликуют при рождении души, в то время как вечерние оплакивают ее смерть; но это очевидно лишь на внутренних планах. Рождение души на материальном плане является, так сказать, ее смертью (ее временным затмением) на планах духовных. Однако это хорошо, когда вся земля радуется в память о таком событии, о подобной жертве, ибо в этой радости душа, идущая от смерти к жизни, обретает награду за все те скорби, которые она претерпела. А те, кто радуются, обретут в своей радости силу, которая поможет и им вынести те неизбежные страдания, что последуют за их окончательным самоотречением.

Пасхальное Воскресение
You have heard and read of a lost soul. The awful significance of the words is only faintly perceived as yet. In the majority of instances, if not in all, you have persuaded yourselves that for you and yours these words must be a misnomer and that there is not, there cannot be such a fate in store for you or yours, whatever may happen to the rest of mankind. You have discarded the orthodox version of the mystery of a lost soul as unworthy of consideration or have accepted it merely as a symbolic figure impossible of interpretation, as you have done with other thinly disguised spiritual truths, and so have failed to find their underlying reality.

It would indeed be well that you should refuse to dwell upon such a subject if it were possible for you to thus avoid or refuse to accept the reality behind that seeming misnomer, or if there were no possibility of such a fate overtaking you. Even in the midst of each spring-time, the blessedness of Easter, you should stop and cast a thought backward or forward as the case may be to the hour of crucifixion. As the soul hangs between the two thieves of lust and avarice, the cry, "My God, my God, why hast thou forsaken me!" pierces the heavens ; for alas ! it is at such an hour that many a soul passes the dividing line between eternal life, and eternal death. The hour when, in mental or physical torture, the demons of doubt, uncertainty, disloyalty, and what is mistakenly believed to be self-preservation at any cost sweep over the soul. Figuratively speaking, the light of the sun is darkened, the veil of the Temple is rent in twain, and the earth rocks – the results of the terrible upheavals of the underworld of the soul.

<перевод:>

Вы слышали и читали о потерянной душе. Ужасающий смысл этих слов пока еще недостаточно понят. Вы убедили себя, что такая участь грозит всему человечеству, но не вам. Считая общепринятое объяснение тайны потерянной души недостойным внимания или приняв ее как символ, не поддающийся объяснению, как это было с другими тонко сокрытыми духовными истинами, вы лишили себя возможности понять ее подлинный смысл.

Действительно, было бы лучше не обсуждать эту тему, если бы это помогло избежать подобной судьбы, если бы тогда исчезла вероятность быть настигнутым ею. Среди каждой весны, счастья Воскресения, остановитесь и задумайтесь о прошлом или будущем часе крестных мук. Когда душа пригвождена между двумя разбойниками - вожделением и алчностью, вопль "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?" пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.

Т.е. и там нет и намёка на какие-либо проблемы в данном библейском тексте.
В общем, у ЕПБ было немало "продолжателей", так что, возможно, найдутся и ещё варианты.

[Свидетель]

Добрый день!

Ув. Сова!

Хотелось бы уточнить Вашу позицию:

Сообщение от sova

Кстати, о "Храме Человечества". Е.И.Рерих, судя по записям в её тетрадях, читала их журнал, как минимум, с 1922 года, а Francia La Due в том же году умерла. В "Учении Храма", записанном, видимо, исключительно Francia La Due ещё до начала записей, вошедших в Агни Йогу, есть целых два несколько различных варианта интерпретации рассматриваемой библейской фразы....

...Т.е. и там нет и намёка на какие-либо проблемы в данном библейском тексте.
В общем, у ЕПБ было немало "продолжателей", так что, возможно, найдутся и ещё варианты.

- что Вы этим утверждаете?

Спасибо.