О православных ходоках на этот форум

[николаййй]

Сообщение от Владимир Чернявский

Кто не скажет? Церковь?

Церковь, современные богословы, священники.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от николаййй

Церковь, современные богословы, священники.

Скажут о "частном мнении" (теологумене). Христианское богословие в основе своей догматично. Что не входит в сферу догматов - то частное мнение.
Есть и другая сторона. К примеру, никто не говорит, что не согласен со Златоустом, но при этом церковь не следует пути нестяжательства. Понимаете о чем я?

[николаййй]

Сообщение от Владимир Чернявский

Скажут о "частном мнении" (теологумене). Христианское богословие в основе своей догматично. Что не входит в сферу догматов - то частное мнение.
Есть и другая сторона. К примеру, никто не говорит, что не согласен со Златоустом, но при этом церковь не следует пути нестяжательства. Понимаете о чем я?

Владимир, мной изначально говорилось о Православной традиции, а состояние современной церкви, это отдельная история. Но в то же время, ищущий человек, может найти в Православии многое...если будет искать.
И мне приятно встречать священников, которые стараются донести до людей глубины Православия. Их собственно и защищаю.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от николаййй

...Владимир, мной изначально говорилось о Православной традиции, а состояние современной церкви, это отдельная история...

Традиция - это постоянная практика и повторяющаяся из поколения в поколение. Нечто "традиционное" - это нечто повсеместное и обыденное.

Вы же скорее речь ведете о наборе отдельных частных мнений. На самом деле набрав из двухтысячелетнего богословия вереницу отдельных частных мнений можно получить любую "традицию".

[николаййй]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы же скорее речь ведете о наборе отдельных частных мнений. На самом деле набрав из двухтысячелетнего богословия вереницу отдельных частных мнений можно получить любую "традицию".

Имею в виду, все накопленое Православием, при этом официальной церковью не отвергаемое. Это и есть в моей трактовке - традиция. А что набирать, это дело каждого отдельного человека.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от николаййй

Имею в виду, все накопленое Православием, при этом официальной церковью не отвергаемое.

В Православии нет такого понятия как "накопление" традиции. Есть догматы и практика, которая им соответствует или нет.
Так, к примеру, Нил Сорский мог завещать кинуть свое тело на съедение диким животным, но в этом оно отошел от догматов и соответственно отошел от традиции.

[николаййй]

Сообщение от Владимир Чернявский

В Православии нет такого понятия как "накопление" традиции. Есть догматы и практика, которая им соответствует или нет.
Так, к примеру, Нил Сорский мог завещать кинуть свое тело на съедение диким животным, но в этом оно отошел от догматов и соответственно отошел от традиции.

Но преподобный Нил не делал подобных действий, и его поучения, без сомнений являются частью Православной традиции.
Понятия может нет, но накопление традиции, по факту, есть.

[Кайвасату]

Сообщение от николаййй

Церковь, современные богословы, священники.

Я уже приводил в теме цитаты священников, которые высказывали противоположную точку зрения по тому же вопросу.

[Кайвасату]

Кирилл (тогда еще митрополит):

"Воскресение предопределено Богом и входит в Его замысел о мире и человеке. Именно поэтому апостол Павел и называет Иисуса Христа «первенцем из умерших» (1Кор. 15:20). Христос — первый, но не единственный и не последний в начатом Им ряду. Воскресение — часть Божия плана о человеке, достояние всех людей. И как Христос воскрес из мертвых, так воскреснет и каждый из нас. За смертью непременно следует воскресение. Доказательством этого служит Воскресение Спасителя. Путь жизни, предначертанный Богом для каждого человека, включает в себя воскресение. А это значит, что смерти нет.
Как пугает и страшит нас смерть! Человеку кажется, что с его уходом опускается черная непроницаемая завеса, наступает небытие и конец всему. А смерти нет — за ней — свет Воскресения. И Христос показал и доказал нам это.

...

Другими словами, и по Воскресении Он обладает физическим телом, имеет плоть, способную к принятию пищи. Однако тело Его ныне отличается от того, которое Он имел до Воскресения. Оно принадлежит физическому миру, но более не сковано его законами, его ограниченностью. Это тело пребывает вне времени и вне пространства. Являясь ученикам в Иерусалиме, Господь проходит через запертые двери, через стену. Спаситель делается невидимым для двух учеников на пути в Эммаус. Наконец, Иисус появляется то в Иудее, то в Галилее — пространство и время более не имеют для Него значения.
Итак, тело Воскресшего освобождается от воздействия физических факторов этого мира, оно как бы ускользает из-под власти законов земного бытия и являет собой не только физическую, но и духовную реальность. А это означает, что в акте Воскресения разрушается средостение между физическим и духовным, между видимым и невидимым, между временным и вечным.
Прославленное тело Спасителя обладает всей полнотой бытия. В нем осуществляется Божественный замысел о человеке. В подобном теле должна была бы обитать душа каждого из нас. Но в силу своей греховности люди утратили возможность в земной жизни осуществить эту вечную Божественную цель.
Что означает для нас образ прославленного тела Спасителя? В конце истории, после своего собственного воскресения, человек будет иметь подобное тело, несущее на себе печать физического бытия и одновременно свободное от законов физического мира. В том теле духовное соединится с физическим, видимое — с невидимым. И именно с этим телом мы воскреснем и войдем в вечную жизнь. «Какая будет слава, какая радость — удостоиться того, чтобы видеть Бога вместе со Христом, Господом Богом твоим, вкушать радость спасения и вечного света; приветствовать Авраама, и Исаака, и Иакова, и всех патриархов, и пророков, и апостолов, и мучеников; вместе со святыми и друзьями Божиими наслаждаться сладостью дарованного бессмертия и получать то, чего «не видел... глаз, не слышало ухо» и что «не приходило... на сердце человеку»(1Кор. 2:9), — восклицает святитель Киприан Карфагенский

http://www.pravkniga.ru/intlib_part.html?id=2408

Добавлено через 3 минуты
Честно говоря в этих словах Кирилла вижу безуспешную попытку сочетать истину о преображении тела и возведенный в догмат церкви домысел о том, что оно будет физическим. Но сочетать несочетаемое невозможно. Если уж тело вне времени и пространства, как сказано, то оно никак не можнт быть ограничено не только необходимостью приема пищи, но и формой вообще...

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Честно говоря в этих словах Кирилла вижу безуспешную попытку сочетать истину о преображении тела и возведенный в догмат церкви домысел о том, что оно будет физическим. Но сочетать несочетаемое невозможно. Если уж тело вне времени и пространства, как сказано, то оно никак не можнт быть ограничено не только необходимостью приема пищи, но и формой вообще...

Действительно, чем такое "суперменское" чудо-тело отличается от призрачной души умершего? Единственно лишь более совершенными "техническими характеристиками", для всемогущего Бога ничтожными и несущественными. Что ему мешает наделить такими телами умерших праведников сразу же после смерти? А они, бедные, вынуждены томиться в ожидании всеобщего воскресения...
Любопытно также, в каком теле был воскрешен Христом умерший Лазарь? Умер ли он вторично (или был убит)?

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Кирилл (тогда еще митрополит):

И чем это Вам не описание уплотненного астрального Тела?

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

И чем это Вам не описание уплотненного астрального Тела?

Да в общем-то только тем, что ясно и недвусмысленно утверждается, что это тело физическое

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Да в общем-то только тем, что ясно и недвусмысленно утверждается, что это тело физическое

Ну так это вопрос терминологии. Просто в Православной традиции нет адекватного термина, для обозначения этого нового тела. Но Вы посмотрите на описание его свойств, например, - "В том теле духовное соединится с физическим, видимое — с невидимым".
Чем не уплотненный астрал, который будет существовать в мире физическом, видимом, - но во многом действовать по законам Мира Тонкого, или невидимого? Или, как это формулирует Кирилл: "Оно принадлежит физическому миру, но более не сковано его законами, его ограниченностью."

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Ну так это вопрос терминологии.

Не думаю. Ведь вкладываемый в термины смыл также разнится. В православии это однозначно тела из физической материи плотного мира. Православные исходят из веры в то, что в таком и Христос воскрес.

[Michael]

а разве уплотненный астрал нуждается в земной пище?

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

а разве уплотненный астрал нуждается в земной пище?

Конечно нет.
Тут вопрос корнями лежит в достоверность того, ел ли Христос после смерти. В Библии вроде написано, что ел (хотя только в одном евангелии, в котором также и про щупание ребер говорится).

[adonis]

Сообщение от Michael

а разве уплотненный астрал нуждается в земной пище?

Не нуждается. И Христос в последний вечер на Тайной Вечере сказал:

29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до
того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

Что говорит о том, что земного больше он вкушать не будет. Для формирования нового тела необходимо было время. Вот первая встреча Учителя с Марией:

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу
Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему,
и к Богу Моему и Богу вашему.
18 Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он
это сказал ей.

Не прикасайся - тело ещё не сформировалось. Дальнейшее упоминание о том что Христос ел рыбу скорее всего либо аллегорически, как всё связанное с рыбой - Эпохой Рыб, либо не верный перевод, либо не верно было понято учениками. Сейчас гадать нет смысла, каждый останется при своём мировоззрении и вмещении.

[Юрий Болотов]

Сообщение от adonis

Не нуждается. И Христос в последний вечер на Тайной Вечере сказал:
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до
того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.
Что говорит о том, что земного больше он вкушать не будет.

Вкушение пищи является одним из главных земных наслаждений. Рядовые верующие будут весьма недовольны, если после воскресения их лишат этого удовольствия Чего доброго, еще перейдут в ислам, к пиршествам и пышнотелым гуриям

[Юрий Болотов]

В общем очевидно, что в христианстве "тактико-технические характеристики" нового тела человека при воскресении один к одному "срисованы" с евангельских описаний воскресшего Христа: он внезапно появляется и исчезает, изменяет облик, но ест земную пищу. Значит и все так должны. И точка

[Кайвасату]

Сообщение от Юрий Болотов

В общем очевидно, что в христианстве "тактико-технические характеристики" нового тела человека при воскресении один к одному "срисованы" с евангельских описаний воскресшего Христа:

Так и есть, и они этого не скрывают.